Elle est géniale ta note, chapeau encore une fois pour réussir à mettre en image et en mot de façon si poétique quelque chose d'aussi lourd...
Féministe depuis que j'ai boarf...10 piges (soit un bail quand même), j'ai pris conscience il y seulement quelques semaines de l'impact que ça pouvait aussi avoir sur les mecs ces théories à la con (jsuis pas du genre rapide à la détente sur certains trucs...), grâce à cette vidéo: http://youtu.be/hc45-ptHMxo Et du coup j'ai aussi revu mon comportement à l'égard des hommes parce que même si je voulais promouvoir la femme, j'en oubliais que l'égalité passe aussi par la reconnaissance de l'homme hors de ces carcans... :( dah....
Un exemple typique: j'ai réservé un hôtel pour ce week end férié, soit donné mon nom, payé avec ma carte et bien stipulé partout que j'étais une "Miss" (je vis en Angleterre), bon et j'ai aussi donné le nom de mon copain car apparemment ils ont besoin de tous les noms de leurs hôtes, soit... et vla t'y pas qu'ils m'envoient un mail ce matin pour me confirmer le truc en commençant par "Hello Mr Lxx (nom de mon copain)"... J'en ai eu la chair de poule et j'ai presque envie d'annuler ma réservation en leur répondant "bah oui parce qu'une femme ne peut pas organiser, réserver et payer un hôtel elle-même, c'est forcément l'homme qui le fait voyons suis-je bête... signé: la femme indépendante qui promène son mec parce que non il a pas le permis et la voiture c'est a elle!" yménervent!!!!!! Jveux pas leur donner mes sous!
Désolé de le dire comme ça mais: PUTAIN ce que ça fait du bien de voire une féministe qui ce rend compte que pour nous aussi les mecs y a quelque chose qui cloche dans cette société.
Parce que on entend souvent que pour les femmes des métiers leurs sont fermés, des salaires rabaissés mais c'est pareil dans l'autre sens parce que quand t'es un mec bâti comme une montagne avec une grosse barbe, avoir un taf de caissier, de nounou, de sage femme (tellement des bons exemples que ces deux métiers n'ont pas de nom au masculin) c'est un peu mission impossible même en étant pistonner.
(Ouais je sait, y a pas d'exemple sur les salaires, mais sans job pas de salaire, ce qui fait quand même une grosse réduction d'une certaine manière)
Alors franchement, merci de faire partie de ses rares demoiselles/filles/miss/madame/dame/etc féministes qui voient tout ça d'une manière différentes mais novatrice et qui ne s'en cache pas.
Dans la restauration les hommes sont moins payés il paraît. Je diq peut être une bêtise mais on m'a dit que c'était comme ça. Et c'est clair que pour un homme tout n'est pas parfait,même si je pense que ces derniers souffrent moins des inégalités que les femmes Ya clairement des métiers dits de femmes, et si un homme a le malheur de vouloir les exercer c'est "mal vu" et tu te fais traiter de pd a tour de bras.
Juste une petite remarque, je sais, je chipote. Dans la bible, la femme n'est pas tiré de la côte de l'homme mais de l'humain. L'homme n'est un homme que parce qu'il y a une femme. Simplement, en français, rien ne permet de traduire ca correctement de l'hébreux. Après, cette "erreur" a été exploité à coeur joie pour défendre la suprématie de l'homme, je suis d'accord.
Oh mais non tu as carrément raison de chipoter, c'est hyper important ! Et je savais pas du tout, tu vois, c'est vrai qu'on ne se pose jamais vraiment le problème du texte dans sa langue originale... C'est drôle comme ça apporte un autre éclairage (et du coup oui, cette opportunité prise est presque encore plus méprisable ^^)
Oui tu as raison, dans la Bible la femme est respectée en tant que merveille de la Création au même titre que l'homme. C'est bien dit dans la Genèse, "Homme et femme il les créa", sans aucune notion de supériorité ou d'ascendance de l'un sur l'autre. Et maintes fois la femme a une grande influence. Et le cantique des cantiques chante, non seulement la beauté de l'amour (et aussi de l'amour charnel, comme quoi, la répression sexuelle chez les catholiques n'est qu'une invention des institutions), mais aussi la beauté de la complémentarité homme-femme, en tant qu'êtres égaux. Il y a même une prévention contre le racisme dans ce cantique ! La religion chrétienne est dans le texte une invitation à l'amour, à la tolérance, au partage et au pardon. Mais certaines personnes l'utilisent à des fins de manipulation en se basant sur le fait, hélas que trop vrai, que personne ne va aller vérifier dans les lignes si c'est bien ce qu'il est écrit...
Si tu as des liens quelque part, je mettrais l'article à jour avec je pense ! Ça peut servir ! Parce que sincèrement, les peu de fois où j'ai été confrontée à la Bible, c'est pas du tout l'approche que j'en ai eu, ou qu'on m'en a faite... donc au final, je sais pas vraiment d'où sort cette idée :/ Ça m'étonne que tout ça ne soit qu'une erreur de traduction, mais si c'est ça, je dis bravo le veau... En tous cas ça m'intéresse beaucoup ! Parce que je fais effectivement partie des gens qui en ont une idée (pas très bonne) et dont les souvenirs des textes sont beaucoup trop éloignés dans le temps.
Alors si tu as des liens des différents passages que tu cites, je suis preneuse ! Merci :)
Alors je voudrais pas jouer les emmerdeurs (même si je vais le faire allègrement) mais quoi qu'il en soit le fait que la femme aie été tirée d'un individu asexué ne change pas le fond du problème : si la côte devient un individu de sexe féminin, le reste devient un individu masculin ? Qu'est-ce qu'on est sensés déduire de ça ? Que la part masculine au sein de l'humain primordial est plus importante que la part féminine au sein de l'humain primordial ? Je trouve que cette histoire de côte conduit de toute façon à une interprétation en défaveur de la femme. Et puis reconnaissez qu'il y a quand même une ironie assez drôle à ce que ce soit la femme qui sorte de l'homme, parce que dans la pratique c'est l'inverse qui se produit. (sinon je ne nie pas qu'à l'originie la religion chrétienne aie été quelque chose de positif et humaniste, mais après y'a eu les pères de l'église, etc etc...)
Cette information est à vérifier, je la tiens d'une discussion entre collègues et ayant très peu de connaissances à ce sujet, mieux vaut explorer la question ensuite. Et donc, cette histoire de traduction irait plus loin encore car le texte hébreu n'aurait jamais parlé de la "cote de l'homme" mais d'être "à côté de l'homme". L'"erreur" de traduction aurait été volontaire de la part du clergé de l'époque puisqu'elle permettait d'asseoir un peu plus l'ordre du monde tel qu'il l'entendait.
Voilà, c'était ma modeste contribution au débat :D !
Scusez, loin de moi l'idée de vouloir créer la polémique, mais si on est ok pour dire que les erreurs de traductions, ça arrange bien les "traducteurs" pour faire leur propres "règles", moi j'ai pas souvenir de la Bible comme d'un bouquin plein d'amour et de tolérance. de partage et de pardon. Surtout dans le tome 1, l'Ancien Testament. On avait affaire à un Dieu vengeur et jaloux (le massacre des Madianites? Puis les bébés égyptiens, c'est quoi cette attitude "oeil pour oeil, dent pour dent?"), cruel, destructeur. A la limite dans le nouveau Testament, ça devient plus mièvre, mais j'ai toujours trouvé ça d'une hypocrisie monstrueuse qu'on nous rabâche "Dieu est Amour" tout en nous enseignant des histoires pleine de massacre et de douleurs. Comme dit la chanson, à force, "leurs évangiles ont fait de moi un non-croyant(e) " =P
Perso c'est un sujet que je maîtrise très mal et qui me provoque plus des réactions épidermiques qu'utre chose, du coup, j'en ai effectivement des souvenirs loin d'être cool, mais c'est vieux tout ça, je n'ai absolument pas pris la peine de me renseigner à nouveau (un tort certes) pour la note, c'est vraiment mon ressenti à moi sur le sujet (et surement à d'autres aussi du coup ^^)
Et sinon, je vous invite à vous intéresser au mythe de Lilith. Selon certains textes -si je me souviens bien- elle fut la première femme d’Adam, crée comme son égale, mais refusant de se soumettre (et de se mettre sous lui pendant l'acte sexuel) elle refusa de se donner à lui. Adam se plaignit à Dieu qui la chassa du jardin d’Éden puis créa Eve rien que pour lui... La mère ou la putain...
Je ne sais pas comment mettre mon nom donc ca sera l'anonyme qui chipote -.-' je suis allée chercher dans ma bible et elle précise que le terme hébreux est traduit par la côte mais qu'on devrait plutôt parler de flanc, le côté. Et de mémoire, je crois que ce n'est pas tellement la côte qu'un aspect de l'humain. L'important n'est pas de dire qui est issue de qui car l'un et l'autre n'existe que parce qu'il y a un vis à vis. On parle d'homme et de femme parce qu'il y a une différence entre eux. Je précise que la différence ne sous-entend pas une inégalité. Pour la remarque de Crystal, je ferais remarquer que la bible n'est pas à prendre au pied à la lettre contrairement au Coran qui est un texte dicté par Dieu. Les textes ont évolué avec le temps. Les tous premiers textes (ceux de Moïse) parle de Dieu en décrivant un volcan, par exemple. C'était le début. Oeil pour oeil et dent pour dent, c'était aussi une évolution car à cette époque, c'était plutôt l'escalade, pour un oeil, je t'arrache les bras et les jambes avec les dents. Je m’arrête là avant de (trop) partir en live en espérant que mes explications sont claires.
Moi je suis vraiment pas super religon, mais j'ai toujours entendu tu enfanteras dans la douleur, donc en bref à cause de l'erreur de Eve, on est toute obligé de souffrir (même si en vrai oui c'est pas une partie plaisir, mais on se serait bien passé d'un texte qui nous rappelle y oblige). Donc toutes les femmes de chaque décénie doivent en patir des conséquences d'une seule personne, alors qu'on met le pardon sur la plus haute marche? Je trouve cela limite foutage de gueule. Alors je sais pas si le traducteur était myopte ou si c'est comme cela pour de vrai y a vraiment un souci.
Il y a beaucoup de stéréotype dans votre vision de la religion catholique... Contrairement aux religions du livre, c'est une religion du discours. La Bible est un support mais n'est pas la règle ultime. Ce qui nous sauve ce sont nos actions et non ce que nous lisons... Sinon je suis d'accord avec Crystal, le Dieu de l'Ancien Testament est assez colérique. Cependant sa colère s'arrête très vite, dans le premier livre, celui de la Genèse (sachant que la Bible compte 66 livres). Après le déluge et l'histoire de l'Arche de Noé, Dieu fait une alliance avec les hommes et promet de ne plus jamais entraver leur liberté d'action. Il ne s'agit donc pas d'une hypocrisie, mais d'une évolution. Dieu change de comportement et s'apaise, mais sa nature bonne ne change pas, et d'ailleurs sa colère a toujours été en réaction à des actes contre son peuple. Laetitia, tu me demandes des preuves. Dans le livre de la Genèse, chapitre 1, verset 27, on peut lire " Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. " Sachant que si on reprend la version hébraïque (phonétique bien sûr), cela donne : "« Vayivra elohim et-aadam betsalmo betselem Elohim bara oto Zakhar ounekévah bara otam » Ici "aadam" signifie "être humain", "Zakhar" masculin, et "ounekévah" une formulation typiquement hébreuse qui contracte la conjonction "et" et le terme "féminin". Dans les textes plus récents, du Nouveau Testament, qui sont quand même ceux qui "remplacent" l'Ancien (en effet lorsqu'on demande à Jésus à propos de la loi reçue par Moïse quel est le commandement qu'il faut "le plus" respecter, il répond par "je ne vous laisse qu'un seul commandement, c'est l'Amour." La venue de Jésus dans le Nouveau Testament n'est pas de l'hypocrisie pour "effacer" les erreurs du passé, mais bien une nouvelle Alliance avec Dieu, plus claire puisque si simplement résumée par ce terme d'Amour.) On trouve donc également chez Saint Paul (qui est lui aussi dans la Bible avec les lettres qu'il a écrites) : "Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ." (lettre aux Galates, chap 3 v. 28) On a souvent reproché à Paul une misogynie qui n'était en fait que sa volonté de ne pas bouleverser le monde juif de l'époque (cet article : www.croire.com/Definitions/Bible/Saint-Paul/Paul-l-Apotre-qui-estimait-les-femmes l'explique très bien ). Le message ultime est un message de paix et de tolérance. Jésus, ok c'est le fils de Dieu, mais c'est surtout celui qui, dans une société viciée par un judaïsme inquisiteur et méprisant, va vers les rebuts de la société, ceux que tout le monde ignore ou rejette : Les femmes adultères, les prostituées, les lépreux, les malades, les collecteurs d'impôts (si si, c'était très mal vu),... Son message aplanit toute barrière.
Ensuite pour répondre à Natacha, l'origine du Mal, dans la Bible en particulier, mais dans le monde en général, est inexpliquable. La métaphore du serpent dans le jardin d'Eden le symbolise. Eve s'est laissé tenter, et les femmes souffrent à jamais de cette erreur (quoiqu'aujourd'hui avec la péridurale... ;) ), il s'agit en fait du moyen qu'ont eu les ancêtres juifs pour faire comprendre à leurs enfants que: 1) Dieu n'est pour rien dans l'origine du mal, il est bon à la base; 2) Dieu laisse l'humain libre de ses choix, il ne l'a pas empêché de céder à la tentation, il l'a juste mis en garde; 3) Si des hommes ont repris ça à leur compte en disant "Bouuuu c'est la femme la coupable", qu'ils relisent le texte, Adam n'est pas moins coupable qu'Eve, il a suivi comme un mouton. Bref j'espère avoir été claire. Les chrétiens qui suivent vraiment le message de Jésus sont censés être des gens tolérants et ouverts, à l'image de leur Seigneur...
Franchement j'adore, bien que la théorie du genre ou du pas genre etc soit finalement réductrice puisqu'au final il est question de respecter l'individu. La mise "en case" se fait à tout point de vue et pas seulement sur la sexualité, et bien entendu nos chers sociologues d'état durkheimiens ni sont pas étranger. Pour une société manipulable à souhait, occupez les gens sur des soucis du quotidien, sur les besoins fondamentaux (nourriture, abris, sexe et tout ce qui tourne autour) on vous parle de bouffe, d'habitat et de sexe en permanence pour vous occuper et vous faire turbiner. La mise " en case " dépasse largement le débat du genre, il est aussi issus de la société de consommation. Pour en revenir au centre du sujet, là où un homme en prend plein la tronche c'est dans son rôle de père, s'il est aimant et protecteur comme chaque papa doit l'être, ce n'est pas forcément "bien vu", et si par malheur il doit se retrouver devant un juge aux famille avec une ex en dessous de tout, quelle horreur de voir la justice ne pas fonctionner pleinement d'en l'intérêt de l'enfant. La maman d'abord même si elle est toxico ! (je parle par expérience). En face de ce genre de cas, forcément on repense sa condition d'homme mais aussi celle de père, les aprioris auquel on est confrontés et ceux aussi que l'on a cru appliquer avec justesse. Et pour final conclure que l'éducation que l'on a subie, il faut la foutre au tas et repenser les choses simplement : de quoi ai je envie? que puis je faire de bien pour ma famille et proche ? et puis se foutre des opinions qui ne propose pas de solution. Chacun est un individu, il n'y a pas de mise en case possible, que chacun individu vive sa vie sans emmerder les autres et dans le respect des autres et on aura déjà fait un vrai progrès social ... Nota : La religion est justement un moyen particulièrement pratique pour manipuler les gens en appuyant sur les besoins fondamentaux, et le dieu dollard fonctionne sur le même principe ... Bonne journée à tous et fuck les aprioris...
J'aime beaucoup ce genre d'article très entraînant à lire! (C'est mieux que les gros pavés qu'on nous sert et qui sont très très ennuyeux...)
J'ai envoyé le lien à mon père qui, depuis ma tendre enfance, me répète, dès que je rôte (sans le faire exprès): "tu es chiémant porcive comme gonzesse." (Je ne fais qu'écrire ses dires, je ne sais même pas si c'est français!) Je sors de mon lit pas coiffée, la tête complètement éclatée? Je ne suis pas belle. J'ai une cicatrice ou une blessure sur la jambe? C'est moche, ça donne pas envie. Je suis pas épilée parce que j'ai eu la flemme ou j'ai juste oublié? On dirait un yéti, ou au pire, un homme travesti.
Parce que, quand un garçon a un oeil de crevé, une jambe en moins ou est poilu comme un ewok, c'est sexy? Je me sens aussi concernée car je suis la seule Otaku assumée de mon lycée, et je me fais harceler pour ça. Je montrerais bien ces magnifiques planches à tout ces esprits étriqués et enfermés, mais, je ne suis même pas sûre que ça les feraient changer d'avis, puisqu'ils sont persuadés eux-même d'être dans le cas ce "différence" et de "pression".
J'aimerais sincèrement que ce genre d'article soit prit plus au sérieux, plus considéré et plus partagé. Même si, comme je l'ai dis, certaines personnes se contenteraient de penser: "on s'en fout, c'est la vie et c'est comme ça".
Enfin bref, encore merci pour m'avoir un peu plus ouverte sur ma haine envers l'espère humaine! 8D (Je rigole, enfin, je crois!)
Je compatis à ton harcellement >-<' Moi c'était au collège parce que j'étais différente de la "norme" des filles alors toutes les excuses étaient bonnes pour se foutent de moi 8'D Enfin moi depuis le lycée ça va, tu n'as pas de chance d'être tombé dans un lycée avec autant d'abrutis :/
Grâce à ce genre de note, on peut se rendre compte que les hommes blancs hétérosexuels et catholiques sont vraiments des nazis. J'espère que le métissage mettra fin à tout cela et qu'enfin chacun pourra vivre pleinement sa vie et ce qu'il est, en profitant de toutes les richesses de nos différences.
Bonjour, désolé de te contredire sur ce point, mais les hommes blancs hétérosexuels catholiques ne sont pas des nazis. Il est en revanche possible que certains nazis soient des hommes blancs hétéros cathos. Tu peux relire à ce titre les réponses à ce commentaire : "Anonyme29 avril 2014 11:57" juste un peu plus haut dans la conversation, tu verras que des catholiques intelligents et tolérants, ça existe aussi. Attention aux stéréotypes et aux idées toutes faites. Certains athées ont tort de penser que "les catholiques sont des nazis", et certains catholiques ont tort lorsqu'ils disent "au bûcher les homosexuels". Cependant ce n'est pas en combattant les stéréotypes des uns par les stéréotypes des autres que le monde va avancer ! N'oublie pas que chaque personne a son histoire, est unique, et n'est pas seulement définie par sa religion ou tout autre attribut personnel. Je le répète, on peut être blanc et catholique sans être hétéro, sans être nazi, sans être borné... Réfléchis avant de dire des choses pareilles ! Et si tu te bases sur ta propre expérience, avoir rencontré un ou plusieurs catholiques nazis ne veut rien dire. Il y a 2,7 millions de catholiques pratiquants en France (non je ne compte pas là dedans les 41 millions de baptisés "par tradition familiale", je compte bien les convaincus, ceux qui vont à la messe etc.) et je doute que tu les connaisses tous.
Oui, tout à fait. Voir à ce sujet le livre Le genre des objets qui vient de sortir (par Georges Claude Guilbert, qui avait écrit C'est pour un garçon ou pour une fille? La dictature du genre)
Très jolie et bonne note qui reflète totalement mon état d'esprit ! Ça fait du bien de lire des articles comme ça et de voir que de plus en plus de gens ose le faire et prennen le temps de le rédiger ! Merci =)
Je ne vois pas en quoi ce discours est "nazi", au contraire, elle invite à la tolérance si un homme aime la cuisine ou une femme aime le sport, après, si des femmes aiment se maquiller et faire la "fille",par exemple, libre à elles, personne ne juge personne mais certains aimeraient vivre comme ils le souhaitent sans pour autant être qualifiés "d'homosexuel". La dictature c'est bien ce que l'on impose aux filles et aux garçons dés la naissance, pas le genre.
Ce qui est "bien" de nos jours, c'est que si tu es une fille et que tu AIMES porter des robes et trouve vulgaire/dégoûtant de se curer le nez devant tout le monde, c'est que tu es une connasse rétrograde qui refuse d'être une femme libérée... Les petite cases ont encore de beaux jours devant elles.
Elle est géniale ta note, chapeau encore une fois pour réussir à mettre en image et en mot de façon si poétique quelque chose d'aussi lourd...
RépondreSupprimerFéministe depuis que j'ai boarf...10 piges (soit un bail quand même), j'ai pris conscience il y seulement quelques semaines de l'impact que ça pouvait aussi avoir sur les mecs ces théories à la con (jsuis pas du genre rapide à la détente sur certains trucs...), grâce à cette vidéo: http://youtu.be/hc45-ptHMxo
Et du coup j'ai aussi revu mon comportement à l'égard des hommes parce que même si je voulais promouvoir la femme, j'en oubliais que l'égalité passe aussi par la reconnaissance de l'homme hors de ces carcans... :( dah....
Un exemple typique: j'ai réservé un hôtel pour ce week end férié, soit donné mon nom, payé avec ma carte et bien stipulé partout que j'étais une "Miss" (je vis en Angleterre), bon et j'ai aussi donné le nom de mon copain car apparemment ils ont besoin de tous les noms de leurs hôtes, soit... et vla t'y pas qu'ils m'envoient un mail ce matin pour me confirmer le truc en commençant par "Hello Mr Lxx (nom de mon copain)"... J'en ai eu la chair de poule et j'ai presque envie d'annuler ma réservation en leur répondant "bah oui parce qu'une femme ne peut pas organiser, réserver et payer un hôtel elle-même, c'est forcément l'homme qui le fait voyons suis-je bête... signé: la femme indépendante qui promène son mec parce que non il a pas le permis et la voiture c'est a elle!" yménervent!!!!!! Jveux pas leur donner mes sous!
Désolé de le dire comme ça mais:
SupprimerPUTAIN ce que ça fait du bien de voire une féministe qui ce rend compte que pour nous aussi les mecs y a quelque chose qui cloche dans cette société.
Parce que on entend souvent que pour les femmes des métiers leurs sont fermés, des salaires rabaissés mais c'est pareil dans l'autre sens parce que quand t'es un mec bâti comme une montagne avec une grosse barbe, avoir un taf de caissier, de nounou, de sage femme (tellement des bons exemples que ces deux métiers n'ont pas de nom au masculin) c'est un peu mission impossible même en étant pistonner.
(Ouais je sait, y a pas d'exemple sur les salaires, mais sans job pas de salaire, ce qui fait quand même une grosse réduction d'une certaine manière)
Alors franchement, merci de faire partie de ses rares demoiselles/filles/miss/madame/dame/etc féministes qui voient tout ça d'une manière différentes mais novatrice et qui ne s'en cache pas.
Dans la restauration les hommes sont moins payés il paraît. Je diq peut être une bêtise mais on m'a dit que c'était comme ça. Et c'est clair que pour un homme tout n'est pas parfait,même si je pense que ces derniers souffrent moins des inégalités que les femmes
SupprimerYa clairement des métiers dits de femmes, et si un homme a le malheur de vouloir les exercer c'est "mal vu" et tu te fais traiter de pd a tour de bras.
Des notes qui font plaisir à lire !
RépondreSupprimerJe confirme ce garçon manque = homo. Combien de fois on me l'a dit..
Juste une petite remarque, je sais, je chipote.
RépondreSupprimerDans la bible, la femme n'est pas tiré de la côte de l'homme mais de l'humain. L'homme n'est un homme que parce qu'il y a une femme. Simplement, en français, rien ne permet de traduire ca correctement de l'hébreux. Après, cette "erreur" a été exploité à coeur joie pour défendre la suprématie de l'homme, je suis d'accord.
Oh mais non tu as carrément raison de chipoter, c'est hyper important ! Et je savais pas du tout, tu vois, c'est vrai qu'on ne se pose jamais vraiment le problème du texte dans sa langue originale...
SupprimerC'est drôle comme ça apporte un autre éclairage (et du coup oui, cette opportunité prise est presque encore plus méprisable ^^)
Oui tu as raison, dans la Bible la femme est respectée en tant que merveille de la Création au même titre que l'homme. C'est bien dit dans la Genèse, "Homme et femme il les créa", sans aucune notion de supériorité ou d'ascendance de l'un sur l'autre. Et maintes fois la femme a une grande influence. Et le cantique des cantiques chante, non seulement la beauté de l'amour (et aussi de l'amour charnel, comme quoi, la répression sexuelle chez les catholiques n'est qu'une invention des institutions), mais aussi la beauté de la complémentarité homme-femme, en tant qu'êtres égaux. Il y a même une prévention contre le racisme dans ce cantique ! La religion chrétienne est dans le texte une invitation à l'amour, à la tolérance, au partage et au pardon. Mais certaines personnes l'utilisent à des fins de manipulation en se basant sur le fait, hélas que trop vrai, que personne ne va aller vérifier dans les lignes si c'est bien ce qu'il est écrit...
SupprimerSi tu as des liens quelque part, je mettrais l'article à jour avec je pense ! Ça peut servir ! Parce que sincèrement, les peu de fois où j'ai été confrontée à la Bible, c'est pas du tout l'approche que j'en ai eu, ou qu'on m'en a faite... donc au final, je sais pas vraiment d'où sort cette idée :/ Ça m'étonne que tout ça ne soit qu'une erreur de traduction, mais si c'est ça, je dis bravo le veau...
SupprimerEn tous cas ça m'intéresse beaucoup ! Parce que je fais effectivement partie des gens qui en ont une idée (pas très bonne) et dont les souvenirs des textes sont beaucoup trop éloignés dans le temps.
Alors si tu as des liens des différents passages que tu cites, je suis preneuse ! Merci :)
Alors je voudrais pas jouer les emmerdeurs (même si je vais le faire allègrement) mais quoi qu'il en soit le fait que la femme aie été tirée d'un individu asexué ne change pas le fond du problème : si la côte devient un individu de sexe féminin, le reste devient un individu masculin ? Qu'est-ce qu'on est sensés déduire de ça ? Que la part masculine au sein de l'humain primordial est plus importante que la part féminine au sein de l'humain primordial ? Je trouve que cette histoire de côte conduit de toute façon à une interprétation en défaveur de la femme.
SupprimerEt puis reconnaissez qu'il y a quand même une ironie assez drôle à ce que ce soit la femme qui sorte de l'homme, parce que dans la pratique c'est l'inverse qui se produit.
(sinon je ne nie pas qu'à l'originie la religion chrétienne aie été quelque chose de positif et humaniste, mais après y'a eu les pères de l'église, etc etc...)
Cette information est à vérifier, je la tiens d'une discussion entre collègues et ayant très peu de connaissances à ce sujet, mieux vaut explorer la question ensuite. Et donc, cette histoire de traduction irait plus loin encore car le texte hébreu n'aurait jamais parlé de la "cote de l'homme" mais d'être "à côté de l'homme". L'"erreur" de traduction aurait été volontaire de la part du clergé de l'époque puisqu'elle permettait d'asseoir un peu plus l'ordre du monde tel qu'il l'entendait.
SupprimerVoilà, c'était ma modeste contribution au débat :D !
Scusez, loin de moi l'idée de vouloir créer la polémique, mais si on est ok pour dire que les erreurs de traductions, ça arrange bien les "traducteurs" pour faire leur propres "règles", moi j'ai pas souvenir de la Bible comme d'un bouquin plein d'amour et de tolérance. de partage et de pardon. Surtout dans le tome 1, l'Ancien Testament. On avait affaire à un Dieu vengeur et jaloux (le massacre des Madianites? Puis les bébés égyptiens, c'est quoi cette attitude "oeil pour oeil, dent pour dent?"), cruel, destructeur. A la limite dans le nouveau Testament, ça devient plus mièvre, mais j'ai toujours trouvé ça d'une hypocrisie monstrueuse qu'on nous rabâche "Dieu est Amour" tout en nous enseignant des histoires pleine de massacre et de douleurs. Comme dit la chanson, à force, "leurs évangiles ont fait de moi un non-croyant(e) " =P
SupprimerPerso c'est un sujet que je maîtrise très mal et qui me provoque plus des réactions épidermiques qu'utre chose, du coup, j'en ai effectivement des souvenirs loin d'être cool, mais c'est vieux tout ça, je n'ai absolument pas pris la peine de me renseigner à nouveau (un tort certes) pour la note, c'est vraiment mon ressenti à moi sur le sujet (et surement à d'autres aussi du coup ^^)
SupprimerEt sinon, je vous invite à vous intéresser au mythe de Lilith. Selon certains textes -si je me souviens bien- elle fut la première femme d’Adam, crée comme son égale, mais refusant de se soumettre (et de se mettre sous lui pendant l'acte sexuel) elle refusa de se donner à lui. Adam se plaignit à Dieu qui la chassa du jardin d’Éden puis créa Eve rien que pour lui...
SupprimerLa mère ou la putain...
Je ne sais pas comment mettre mon nom donc ca sera l'anonyme qui chipote -.-'
Supprimerje suis allée chercher dans ma bible et elle précise que le terme hébreux est traduit par la côte mais qu'on devrait plutôt parler de flanc, le côté. Et de mémoire, je crois que ce n'est pas tellement la côte qu'un aspect de l'humain. L'important n'est pas de dire qui est issue de qui car l'un et l'autre n'existe que parce qu'il y a un vis à vis. On parle d'homme et de femme parce qu'il y a une différence entre eux. Je précise que la différence ne sous-entend pas une inégalité.
Pour la remarque de Crystal, je ferais remarquer que la bible n'est pas à prendre au pied à la lettre contrairement au Coran qui est un texte dicté par Dieu. Les textes ont évolué avec le temps. Les tous premiers textes (ceux de Moïse) parle de Dieu en décrivant un volcan, par exemple. C'était le début. Oeil pour oeil et dent pour dent, c'était aussi une évolution car à cette époque, c'était plutôt l'escalade, pour un oeil, je t'arrache les bras et les jambes avec les dents.
Je m’arrête là avant de (trop) partir en live en espérant que mes explications sont claires.
Moi je suis vraiment pas super religon, mais j'ai toujours entendu tu enfanteras dans la douleur, donc en bref à cause de l'erreur de Eve, on est toute obligé de souffrir (même si en vrai oui c'est pas une partie plaisir, mais on se serait bien passé d'un texte qui nous rappelle y oblige). Donc toutes les femmes de chaque décénie doivent en patir des conséquences d'une seule personne, alors qu'on met le pardon sur la plus haute marche? Je trouve cela limite foutage de gueule. Alors je sais pas si le traducteur était myopte ou si c'est comme cela pour de vrai y a vraiment un souci.
SupprimerIl y a beaucoup de stéréotype dans votre vision de la religion catholique... Contrairement aux religions du livre, c'est une religion du discours. La Bible est un support mais n'est pas la règle ultime. Ce qui nous sauve ce sont nos actions et non ce que nous lisons...
SupprimerSinon je suis d'accord avec Crystal, le Dieu de l'Ancien Testament est assez colérique. Cependant sa colère s'arrête très vite, dans le premier livre, celui de la Genèse (sachant que la Bible compte 66 livres). Après le déluge et l'histoire de l'Arche de Noé, Dieu fait une alliance avec les hommes et promet de ne plus jamais entraver leur liberté d'action.
Il ne s'agit donc pas d'une hypocrisie, mais d'une évolution. Dieu change de comportement et s'apaise, mais sa nature bonne ne change pas, et d'ailleurs sa colère a toujours été en réaction à des actes contre son peuple.
Laetitia, tu me demandes des preuves. Dans le livre de la Genèse, chapitre 1, verset 27, on peut lire " Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. " Sachant que si on reprend la version hébraïque (phonétique bien sûr), cela donne : "« Vayivra elohim et-aadam betsalmo betselem Elohim bara oto Zakhar ounekévah bara otam » Ici "aadam" signifie "être humain", "Zakhar" masculin, et "ounekévah" une formulation typiquement hébreuse qui contracte la conjonction "et" et le terme "féminin".
Dans les textes plus récents, du Nouveau Testament, qui sont quand même ceux qui "remplacent" l'Ancien (en effet lorsqu'on demande à Jésus à propos de la loi reçue par Moïse quel est le commandement qu'il faut "le plus" respecter, il répond par "je ne vous laisse qu'un seul commandement, c'est l'Amour." La venue de Jésus dans le Nouveau Testament n'est pas de l'hypocrisie pour "effacer" les erreurs du passé, mais bien une nouvelle Alliance avec Dieu, plus claire puisque si simplement résumée par ce terme d'Amour.)
On trouve donc également chez Saint Paul (qui est lui aussi dans la Bible avec les lettres qu'il a écrites) : "Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ." (lettre aux Galates, chap 3 v. 28)
On a souvent reproché à Paul une misogynie qui n'était en fait que sa volonté de ne pas bouleverser le monde juif de l'époque (cet article : www.croire.com/Definitions/Bible/Saint-Paul/Paul-l-Apotre-qui-estimait-les-femmes l'explique très bien ).
Le message ultime est un message de paix et de tolérance. Jésus, ok c'est le fils de Dieu, mais c'est surtout celui qui, dans une société viciée par un judaïsme inquisiteur et méprisant, va vers les rebuts de la société, ceux que tout le monde ignore ou rejette : Les femmes adultères, les prostituées, les lépreux, les malades, les collecteurs d'impôts (si si, c'était très mal vu),... Son message aplanit toute barrière.
Ensuite pour répondre à Natacha, l'origine du Mal, dans la Bible en particulier, mais dans le monde en général, est inexpliquable. La métaphore du serpent dans le jardin d'Eden le symbolise. Eve s'est laissé tenter, et les femmes souffrent à jamais de cette erreur (quoiqu'aujourd'hui avec la péridurale... ;) ), il s'agit en fait du moyen qu'ont eu les ancêtres juifs pour faire comprendre à leurs enfants que:
Supprimer1) Dieu n'est pour rien dans l'origine du mal, il est bon à la base;
2) Dieu laisse l'humain libre de ses choix, il ne l'a pas empêché de céder à la tentation, il l'a juste mis en garde;
3) Si des hommes ont repris ça à leur compte en disant "Bouuuu c'est la femme la coupable", qu'ils relisent le texte, Adam n'est pas moins coupable qu'Eve, il a suivi comme un mouton.
Bref j'espère avoir été claire. Les chrétiens qui suivent vraiment le message de Jésus sont censés être des gens tolérants et ouverts, à l'image de leur Seigneur...
Franchement j'adore, bien que la théorie du genre ou du pas genre etc soit finalement réductrice puisqu'au final il est question de respecter l'individu. La mise "en case" se fait à tout point de vue et pas seulement sur la sexualité, et bien entendu nos chers sociologues d'état durkheimiens ni sont pas étranger. Pour une société manipulable à souhait, occupez les gens sur des soucis du quotidien, sur les besoins fondamentaux (nourriture, abris, sexe et tout ce qui tourne autour) on vous parle de bouffe, d'habitat et de sexe en permanence pour vous occuper et vous faire turbiner. La mise " en case " dépasse largement le débat du genre, il est aussi issus de la société de consommation. Pour en revenir au centre du sujet, là où un homme en prend plein la tronche c'est dans son rôle de père, s'il est aimant et protecteur comme chaque papa doit l'être, ce n'est pas forcément "bien vu", et si par malheur il doit se retrouver devant un juge aux famille avec une ex en dessous de tout, quelle horreur de voir la justice ne pas fonctionner pleinement d'en l'intérêt de l'enfant. La maman d'abord même si elle est toxico ! (je parle par expérience). En face de ce genre de cas, forcément on repense sa condition d'homme mais aussi celle de père, les aprioris auquel on est confrontés et ceux aussi que l'on a cru appliquer avec justesse. Et pour final conclure que l'éducation que l'on a subie, il faut la foutre au tas et repenser les choses simplement : de quoi ai je envie? que puis je faire de bien pour ma famille et proche ? et puis se foutre des opinions qui ne propose pas de solution. Chacun est un individu, il n'y a pas de mise en case possible, que chacun individu vive sa vie sans emmerder les autres et dans le respect des autres et on aura déjà fait un vrai progrès social ... Nota : La religion est justement un moyen particulièrement pratique pour manipuler les gens en appuyant sur les besoins fondamentaux, et le dieu dollard fonctionne sur le même principe ... Bonne journée à tous et fuck les aprioris...
Supprimertu me tue à chaque fois! c'est génial du fond à la forme "t'as mère, c'est ma côte!" barre
RépondreSupprimerJ'aime beaucoup ce genre d'article très entraînant à lire! (C'est mieux que les gros pavés qu'on nous sert et qui sont très très ennuyeux...)
RépondreSupprimerJ'ai envoyé le lien à mon père qui, depuis ma tendre enfance, me répète, dès que je rôte (sans le faire exprès): "tu es chiémant porcive comme gonzesse." (Je ne fais qu'écrire ses dires, je ne sais même pas si c'est français!)
Je sors de mon lit pas coiffée, la tête complètement éclatée? Je ne suis pas belle. J'ai une cicatrice ou une blessure sur la jambe? C'est moche, ça donne pas envie. Je suis pas épilée parce que j'ai eu la flemme ou j'ai juste oublié? On dirait un yéti, ou au pire, un homme travesti.
Parce que, quand un garçon a un oeil de crevé, une jambe en moins ou est poilu comme un ewok, c'est sexy?
Je me sens aussi concernée car je suis la seule Otaku assumée de mon lycée, et je me fais harceler pour ça. Je montrerais bien ces magnifiques planches à tout ces esprits étriqués et enfermés, mais, je ne suis même pas sûre que ça les feraient changer d'avis, puisqu'ils sont persuadés eux-même d'être dans le cas ce "différence" et de "pression".
J'aimerais sincèrement que ce genre d'article soit prit plus au sérieux, plus considéré et plus partagé. Même si, comme je l'ai dis, certaines personnes se contenteraient de penser: "on s'en fout, c'est la vie et c'est comme ça".
Enfin bref, encore merci pour m'avoir un peu plus ouverte sur ma haine envers l'espère humaine! 8D (Je rigole, enfin, je crois!)
Je compatis à ton harcellement >-<'
SupprimerMoi c'était au collège parce que j'étais différente de la "norme" des filles alors toutes les excuses étaient bonnes pour se foutent de moi 8'D
Enfin moi depuis le lycée ça va, tu n'as pas de chance d'être tombé dans un lycée avec autant d'abrutis :/
"There is no box" :D Pas mal à se répéter tous les matins pour lutter contre tous nos conditionnements.
RépondreSupprimerBravo ! Jolie note ! ^^
RépondreSupprimerGrâce à ce genre de note, on peut se rendre compte que les hommes blancs hétérosexuels et catholiques sont vraiments des nazis. J'espère que le métissage mettra fin à tout cela et qu'enfin chacun pourra vivre pleinement sa vie et ce qu'il est, en profitant de toutes les richesses de nos différences.
RépondreSupprimerBonjour, désolé de te contredire sur ce point, mais les hommes blancs hétérosexuels catholiques ne sont pas des nazis. Il est en revanche possible que certains nazis soient des hommes blancs hétéros cathos.
SupprimerTu peux relire à ce titre les réponses à ce commentaire : "Anonyme29 avril 2014 11:57" juste un peu plus haut dans la conversation, tu verras que des catholiques intelligents et tolérants, ça existe aussi. Attention aux stéréotypes et aux idées toutes faites. Certains athées ont tort de penser que "les catholiques sont des nazis", et certains catholiques ont tort lorsqu'ils disent "au bûcher les homosexuels". Cependant ce n'est pas en combattant les stéréotypes des uns par les stéréotypes des autres que le monde va avancer ! N'oublie pas que chaque personne a son histoire, est unique, et n'est pas seulement définie par sa religion ou tout autre attribut personnel. Je le répète, on peut être blanc et catholique sans être hétéro, sans être nazi, sans être borné... Réfléchis avant de dire des choses pareilles ! Et si tu te bases sur ta propre expérience, avoir rencontré un ou plusieurs catholiques nazis ne veut rien dire. Il y a 2,7 millions de catholiques pratiquants en France (non je ne compte pas là dedans les 41 millions de baptisés "par tradition familiale", je compte bien les convaincus, ceux qui vont à la messe etc.) et je doute que tu les connaisses tous.
Oui, tout à fait. Voir à ce sujet le livre Le genre des objets qui vient de sortir (par Georges Claude Guilbert, qui avait écrit C'est pour un garçon ou pour une fille? La dictature du genre)
RépondreSupprimerTrès jolie et bonne note qui reflète totalement mon état d'esprit !
RépondreSupprimerÇa fait du bien de lire des articles comme ça et de voir que de plus en plus de gens ose le faire et prennen le temps de le rédiger ! Merci =)
Je ne vois pas en quoi ce discours est "nazi", au contraire, elle invite à la tolérance si un homme aime la cuisine ou une femme aime le sport, après, si des femmes aiment se maquiller et faire la "fille",par exemple, libre à elles, personne ne juge personne mais certains aimeraient vivre comme ils le souhaitent sans pour autant être qualifiés "d'homosexuel". La dictature c'est bien ce que l'on impose aux filles et aux garçons dés la naissance, pas le genre.
RépondreSupprimerCe qui est "bien" de nos jours, c'est que si tu es une fille et que tu AIMES porter des robes et trouve vulgaire/dégoûtant de se curer le nez devant tout le monde, c'est que tu es une connasse rétrograde qui refuse d'être une femme libérée... Les petite cases ont encore de beaux jours devant elles.
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