C'est dessiné tout haut ce beaucoup pense tout bas. Merci beaucoup ! Surtout qu'un tendance antiféministe ("salopes de féminazis !") se fait sentir sur internet ces derniers temps.
Tu dis qu'il existe plusieurs sortes de féminismes, mais tu le définis en incluant les saloperies habituelles (avortement, théorie du genre, patriarcat,...)
oh merci merci!! telement vrai et bourré d'un humour q j'aimerai posséder en face d'1 macho, d'une anti-féministe, de mes garçons, de mes collègues, de mon mari...enfin en toute occas où l'on me trouve "énnervée et sur la défensive ..voire parano!!"
Je comprends rien aux "genres". Le genre va avec ou contre les sexes? Le genre disqualifie les différences sexuelles ou ça les complète? J'ai toujours eu l'impression que les règles, la grossesse, la présences de seins, l'allaitement, le vagin etc... jouaient sur la construction des personnes, et inversement les poils, la paternité, le zizi etc... pour les garçons. Sans qu'il faille ABSOLUMENT habiller les filles en robe rose tous les jours et leur interdire de conduire, je suis pas sûr que ce n'ait pas d'importance non plus. Et c'est la lecture que j'ai de toute cette histoire de genre. Mais peut-être je me trompe.
Bonjour. :) En fait, ce n'est pas que le genre aille avec ou contre le sexe, c'est que le genre ne découle pas de la sexualité comme la société le postule. La théorie du genre, c'est l'idée que nous avons deux identités "sexuelles" : une identité sexuelle qui est biologique, liée aux organes sexuels et dont l'individu est dotée à la naissance ; et une identité de genre, qui est une construction sociale et psychologique de l'individu. La société a attribué des rôles à chaque sexe : elle attend alors certains comportements, certains traits ... chez les femmes, et d'autres chez les hommes, et considère donc que l'identité sexuelle d'un individu est une donnée innée qui définit chaque individu dès sa naissance : tu es né avec un pénis --> Tu es un homme et bien évidemment, tu dois te comporter et ressembler à l'Homme tel que la société le figure. Cela sous-tend plusieurs choses comme par exemple, d'une part, qu'il n'y aurait qu'une seule façon d'être un homme et qu'une seule façon d'être femme ; qu'il n'y aurait que deux genres possibles : homme et femme (donc pas de place pour les transgenres ou pour les gens qui ne se reconnaissent dans aucun des ces genres tels qu'ils sont définis) ... Cette vision des choses fait l'impasse sur la psychologie des individus et la façon dont ils vivent subjectivement les choses. La construction de l'identité sexuelle au sens de genre est un processus complexe et ne saurait être résumé par la possession de tel ou tel organe. En psychologie orientée psychanalyse par exemple, on considère qu'à la naissance il n'existe pas de corps mais qu'il y a seulement un organisme qui fonctionne et vit sa vie en suivant les règles de la nature, de la physiologie etc. Le corps est construit par l'individu qui en devenant un être social et un être de langage, en se reconnaissant dans le miroir, se rend compte de son corps et le réalise. Le genre fonctionne de la même manière sauf que dans ce cas il faut transposer : on naît avec un organisme / on naît avec un certain organe génital, puis on construit son corps / on construit son identité de genre. Pour te répondre à propose des caractéristiques comme les règles ou les poils qui influencent la construction des personnes : en fait, cela influence la construction des personnes dans la mesure où l'apparition de ces caractéristiques a lieu à la puberté qui est un moment charnière où le corps se fait violence et où on doit faire avec ses changements, qui ont un impact psychologique sur nous. Cependant, le genre n'étant pas une donnée inerte descendant de la biologie de l'individu, ces critères ne font pas l'identité de genre. Les personnes dont le genre correspond à ce qui est attendu au vu de leur sexe génital sont majoritaires dans notre société : dans leur cas, ces changements du corps, ces différenciations physiques, confortent leur identité de genre car ils répondent à ce qui est "normal"; mais par exemple, une femme qui ne se reconnaît pas dans le genre "femme", peut voir en ces évènements ou en ces traits quelque chose qui ne lui correspond pas et qui la perturbe (une jeune femme qui voit sa poitrine s'affirmer alors qu'elle se sent homme, peut le ressentir comme quelque chose que la nature lui impose alors qu'elle ne se retrouve pas dans cette représentation), lui montre qu'elle ne sent vraiment pas à sa place dans ce genre qu'on lui a attribué. Voilà quelques pistes. Désolée si c'est un peu long, j'espère t'avoir éclairée un peu. :)
Et au passage, merci aussi à celle qui a écrit ce billet, c'est tout simplement génial.
Après, parler d'égalité des hommes et des femmes, c'est exactement la définition du féminisme que j'ai donné il y a quelques jours (donc ça me rassure, merci :-) ), mais, ayant réfléchi derrière, je me demande s'il ne faudrait pas parler plutôt de libération de la femme et de l'homme: Si la femme est prisonnière de ces schémas qui disent "tu dois être ça, tu dois faire ça", l'homme, même s'il bénéficie globalement de ce système, l'est également, y compris de rôles qui lui rendent difficile d'accepter qu'une femme puisse lui être égale ou supérieure. Et je pense qu'on sera sortis de la merde le jour où chacun pourra être qui il est, librement, et être accepté comme tel.
Enfin voilà. Je dis peut-être de grosses conneries, mais je sais que, perso, en tant que mec, je trouve souvent les discours féministes plutôt libérateurs.
voici un petit lien vers une explication complète et drole et bien faite!! http://insolente0veggie.over-blog.com/article-la-theorie-du-genre-djendeure-120623797.html
Merci de m'avoir répondu, c'est très gentil, et c'est rare. Vous écrivez: "une femme qui ne se reconnaît pas dans le genre "femme", peut voir en ces évènements ou en ces traits quelque chose qui ne lui correspond pas et qui la perturbe (une jeune femme qui voit sa poitrine s'affirmer alors qu'elle se sent homme, peut le ressentir comme quelque chose que la nature lui impose alors qu'elle ne se retrouve pas dans cette représentation), lui montre qu'elle ne sent vraiment pas à sa place dans ce genre qu'on lui a attribué", Que la nature/génétique lui a attribué. Si un individu pense être un poney ou un koala mais que la nature est contre-lui, on dira qu'il a un "pète au casque" non? C'est un peu le même principe... Enfin, c'est mystérieux, difficile, et quoi qu'il en soit face aux pressions et mal-êtres qui pèsent déjà sur les transexuels je suis pour la tolérance et l'écoute.
Je ne pense pas que se soit la même chose, dans le sens où il n'est pas remit en cause la nature humaine, mais seulement son genre. Il doit exister certaines personnes qui ne se sentent pas humaines (je pense à ce mec qui "parle aux ours" et qui aurait aimé être ours). Mais ce n'est pas la nature en entière du code génétique qui est remise en question, seulement une paire de chromosome. Ces chromosomes qui ne sont d'ailleurs pas toujours vecteurs des caractères sexuels physique (ou primaire). Là, nous parlons de construction sexuelle secondaire. Celle que l'on ressent. "Je suis génétiquement une femme, mais je ne me sens ni genre homme ni genre femme. Suis-je accepté par la société?" Même question pour tout autre genre, tout autre ressentit. Cette théorie des genres va d'ailleurs plus loin. Dans certaines écoles (en Norvège je crois), ils font une expérience éducative. Il n'y a plus, dans les maternelles concernées de jouet "fille" d'un côté et de jouer "garçon" de l'autre. Il y a des poupées, des voitures, jeux de constructions ou autre, mais tous ces jouets sont mélangés et présentés indistinctement aux enfants, qui ont le choix de s'amuser avec ce dont ils ont envie, sans que personne ne dise à la petite fille que c'est un garçon manqué si elle prend une voiture. Et c'est très intéressant, car même si ça ne changera pas le genre de l'enfant, ça entraîne un amenuisement des stéréotypes qu'un genre peut avoir à l'encontre d'un autre. Et si je ne dis pas de bêtise, le fait de ne pas se sentir du genre de son sexe, et d'être incompris par la société n'est pas si vieux que ça à l'échelle de l'humanité.
L'explication donnée est très claire, mais je me permets une petite précision, si vous me permettez. En réalité, la question de "sexe" (au sens biologique) et la binarité qui en résulte sont également remises en cause par les études de genre (voir notamment la question de l'intersexualité : http://fr.wikipedia.org/wiki/Intersexualit%C3%A9) (ou au moins par certains chercheurs dans le domaine). En gros, la question de genre construit socialement et non déterminé biologiquement va encore plus loin. D'ailleurs, dans un de ses ouvrages, Judith Butler aborde la notion de performativité du genre (elle considère que c'est le genre (construit socialement) qui produirait le sexe (http://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_dans_le_genre)).
@ Maadiar : "Si un individu pense être un poney ou un koala mais que la nature est contre-lui, on dira qu'il a un "pète au casque" non? C'est un peu le même principe... " Le problème ici, c'est que cet exemple ne peut pas s'appliquer : "poney" et "koala" sont des espèces, tout comme l'humain est une espèce, ils ne sont pas un genre. Ce n'est donc pas le même principe : se reconnaître dans un genre n'a rien à voir avec se reconnaître dans une espèce. Les hommes et les femmes se reconnaissent tous dans l'espèce humaine, mais dans un genre particulier. une personne se disant être un poney délire car un individu qui a toute sa raison ne peut pas croire qu'il est un animal pour la simple raison que s'il en était un il ne le saurait pas, un animal n'ayant pas conscience de lui-même, ne pensant pas comme l'humain le peut.
Bien expliqué, mais, c'est faux, ou du moins, le "test du miroir", qui est assez bien accepté pour vérifier d'un animal s'il possède ou non une conscience de soi, tend à montrer que c'est le cas pour de nombreuses espèces autres que humaines.Le poney n'en est néanmoins pas.
Euh, moui, non c'est pas vraiment ça selon moi. personnellement je suis a 200% d'accord avec le féminisme que tu décris, a savoir "l'égalité homme femme" etc
par contre, si y'a beaucoup de gens qui commence a se méfier du féminisme et des féministes, c'est justement parceque y'a de plus en plus de femmes qui se disent "féministes" et qui sont la juste pour dire "les femmes sont supérieures, les hommes c'est de la merde." le cliché que tu décris (avec la grosse flèche "ceci est un cliché") n'est pas sorti de nulle part.
Pour résumé; je considère que la plupart des gens sont d'accord avec l'égalité des sexes etc ( j'ai pas dit tout le monde, hein ? ) mais que le terme "féministe" est en ce moment "sali" par des femmes qui s'en servent pour raconter des choses stupides.( ou ne rien raconter, mais le raconter en parlant très fort.)
Apres bien sur faut savoir ne pas mettre tout le monde dans le même panier.
En espérant n'avoir froissé, personne, c'était pas le but :)
Pas de froissage :) mais même si comme je l'évoque certaines manières de faire sont discutables je reste persuadée que le principal problème est le manque d'écoute/d'intérêt.
Eddy, tu dis que la plupart des gens sont d'accord avec l'égalité des sexes, mais je trouve que c'est souvent une position de principe, chez les hommes comme chez les femmes. Quand on regarde leur discours et leurs actes, on se rend souvent compte que des personnes qui sont ravies de te dire qu'ils sont féministes (ou alliés) dans une conversation ont en fait des attitudes qui encouragent l'opression.
C'est dommage parce que ce sont sûrement des gens qui font preuve de bonne foi mais qui ne se rendent pas compte de la dichotomie qui existe entre leurs paroles et leurs actes. Et malheureusement parce que ces personnes pensent sincérement ne pas/plus avoir besoin du féminisme, ou du moins ne pas avoir besoin d'écouter leurs discours, aucune éducation n'est possible. (On en revient au cas de Cassandre)
Voila, je voulais juste réagir à cette partie de ton commentaire :)
Timtimsia, j'adore ton billet. Il est très pédagogique et sincère, bravo!
Putain Merci Maadiar ! J'étais en train de m'arracher les cheveux à essayer de coller le lien de son blog avec mon téléphone (qui refuse de faire un copié/collé cet abruti)
raté @Eddy, t'as froissé. (ben si, t'as rajouté une couche masculine (voire masculiniste,mais j'vais pas y aller trop fort d'entrée, j'serais une grosse vilaine sinon), bien sexiste sans meme en avoir l'air, c'était pas necessaire) (s'tu veux, nous les meufs, on a le droit (on l'a gagné (de naissance, certes, mais bon)) de blaguer les sur "feministes-castratrices" parce qu'on l'a deja recu en pleine poire, alors que genre on a juste sorti un chiffre, voire meme sombre de l'abjecte, des fois on avait juste demandé a se prendre autre chose dans la gueule que "retourne a la cuisine"). Toi non. Donc, toi, a dire que sisisi y'a des vilaines feministes, j'aurais tendance a te répondre : youpi mec, maintenant tu realises comme t'es a l'ouest et tu balances pendant 30 plombes sur les mecs qui continuent a railler, bousiller la vie des femmes. Après t'auras le droit de dire des choses comme ca. CIMER. voila voila. (ah, ben désolée mec, t'as cherché)
Merci d'illustrer parfaitement le billet d'Eddy, nous les mecs on est de la merde, on a pas le droit de participer au débat parce que certains de nos congénères sont des connards, et de toute facon nous on est des mecs, tellemetn avantagés par la société qu'on a simplement le droit de fermer notre gueule, en tant que gros porcs privilégiés à la botte du patriarcat.
Il fut un temps où je suivait pas mal les discussions sur le feminisme sur twitter, j'ai essayé de participer au débat et d'apporter ma pierre à l'edifice. C'etait cool, au début, et pas mal de personnes qui je connais faisaient de meme.
Aujourd'hui c'est à peine si j'ose parler feminisme, et c'est la meme chose avec mes amis, on s'est tellement fait insultés et refusés le droit meme de debatre, simplement parce qu'on est les grand méchants privilégiés, qu'honnetement, je crois qu'on est tous passé à autre chose.
Je n'irai pas jusqu'à dire que vous faites plus de mal que de bien en utilisant une posture aussi aggressive, mais ce qui est certain c'est qu'il ne faudra pas se plaindre qu'aucun n'homme n'a envie de s'impliquer dans le feminisme aujourd'hui.
Bienvenu au club poulet! C'est le féminisme sauce Twitter! Pas de réponse à tes questions, pas le droit de railler une connerie. FAUT SOURIRE C'EST LES INTERNETS! Et dans le cas présent plie les genoux devant madame! Même seul, au chômeu, ou SDF> "T'es qu'un sale mâle blanc qui écrase"! AH ah ah! J'aime tout ça si fort.
c'est caricatural ces réponses ! tout article sur le féminisme est-il condamné à recevoir ce genre de remarques ? gnagna les féminismes trop aggressives, gnagnagna les féminismes qui veulent couper toutes les couilles du monde, gnagnagna nous les hommes on est des victimes...
bon, du coup j'ai relu http://www.gabbysplayhouse.com/webcomics/sexism/
Anonyme7 novembre 2013 11:03: peut-on vraiment avoir une "discussion" sur Twitter? En tout cas moi j'y arrive pas, pour donner mon opinion raisonnée sur quelque chose j'ai besoin de plus de 160 caractères :-) Twitter c'est bien pour dire au Monde que vous avez mangé une pizza 4 fromages ou poster les photos de votre voyage aux Bahamas, mais personnellement je pense que ça tue le débat et que les gens qui "débattent" là dessus ne sont pas forcément les plus crédibles.
"Je n'irai pas jusqu'à dire que vous faites plus de mal que de bien en utilisant une posture aussi aggressive, mais ce qui est certain c'est qu'il ne faudra pas se plaindre qu'aucun n'homme n'a envie de s'impliquer dans le feminisme aujourd'hui. - See more at: http://timtimsia.blogspot.ch/2013/11/le-syndrome-de-cassandre.html?m=0#sthash.81Ryyrnj.dpuf"
Mouais. Le féminisme n'a jamais transformé quelqu'un d'agressif en Bisounours. Plutôt que suggérer, en réitérant le cliché dénoncé dans l'article, que le féminisme rend agressif (et peut être aussi frigide/roux/plein d'acné...? Ah non, là, la manoeuvre se voit trop!), reliser bien la BD: on est tous des êtres humains avant d'être des hommes et des femmes, plein de défauts, et si une personne est agressive elle ne deviendra pas le contraire en devenant féministe/de droite/cuisinier. Blâmer le féminisme est ici visiblement troller pour embrouiller. J'ajouterai que renoncer au débat parce qu'il y a de l'agressivité ou un emballement des idées sur twitter... Euh sérieusement? Vous renoncer si facilement à quelque chose qui vous tient à coeur, à un sujet si important et essentiel (on parle quand même d'égalité entre tous les êtres humains, pas du dernier Batman)? A cause des méchantes filles sur les réseaux sociaux? Je rappelle de plus que ce n'est pas un combat qui se mène uniquement sur les réseaux sociaux. Et si c'est le mode d'expression que vous préférez, il est aisé d'empoigner sa souris et son clavier et de changer de forum de discussion quand les haters s'en mèle. Pour moi le féminisme et le masculinisme ne sont qu'une seule et même chose: défendre les intérêts de chacun quel que soit son sexe physique et/ou ressenti.
1) Je n'ai jamais dit que le feminisme rendait aggressif, j'ai dit que toute réponse à une critique du feminisme venant d'un homme est systematiquement aggressive et n'entre pas dans le debat. Et vous ne pouvez rien nier, c'est le cas de presque la totalité des reponses feminines à des hommes sur ce meme article. Immaginez dans un endroit moins ... pacifique, il est impossible de faire entendre sa voix.
2) Pour votre information twitter est un tres bon outil de discussion et de debat, parce qu'on peut parler à n'importe qui, et donc que des debats peuvent s'improviser entre inconnus. Et puis parce que le maximum de 140 signes aide à resumer son opinion et à eviter les posts de 3 pages. Apres c'est aussi une limite, mais au moins ca permet à tout le monde de participer. Je ne considère pas que les debats sur les reseaux sociaux, ou meme ce blog, puissent faire avancer quoique ce soit d'autres que l'opinion des gens, c'est pour ca que je concentre mon action dans ces lieux à la reflexion et au débat.
3) Quand je dis renoncer, je parle d'abandonner mes tentatives de modérer les propos (encore une fois, ils sont aussi ici, difficile de le nier) trop souvent agressifs de beaucoup de feministes. Je vous invite à regarder cette vidéo, qui parle de la difficulté de raisonner des personnes croyant à des pseudo-sciences, elle m'a beaucoup fait reflechir sur la manière de militer pour mes idées, car moi aussi je devient souvent agressif lorsqu'on attaque des choses qui me tiennent à coeur. http://www.youtube.com/watch?v=FrFRbGjUtJk
4) Les feministes ne sont pas agressives, c'est moi qui suis dans l'erreur, mais c'est vous qui supposez que je ne suis qu'un troll qui reste caché derriere son clavier. Ce faisant vous propagez d'autres stereotypes aussi dégueulasses que ceux que vous combatez, mais bon je m'égare, la reference à Batman etait probablement là par hasard aussi, hein... Encore une fois, parce que je suis un homme, je dois justifier mon appartenance au mouvement feministe, ca me rend vraiment triste. Si on est une femme on a forcement subi, on "sait", si on est un homme on est forcement boureau, ou au mieux ignorant.
5) Et pour votre information, les "pressions sociales" comme le sexisme ne touchent pas que les femmes, votre reflexion sur le fait que je dois probablement accorder plus d'importance au dernier batman en dis assez long sur votre capacité de modération à l'egard d'un parfait inconnu. Si j'avais fait une remarque similaire sur les femmes ou les homos, j'aurai pris un taulé, et c'est un bon exemple de ce que je reproche à certaines d'entre vous. Sur ce, au revoir.
Bonjour Eddy, (1/2) Désolée de poster en anonyme et en deux parties, mais je voulais réagir.
Je pense aussi qu'être agressif envers les hommes féministes (et je ne parle même pas d'être agressive envers les hommes en général) n'est pas une bonne solution. De toute manière être agressif n'est jamais vraiment une bonne solution pour que les gens écoutent, même si c'est naturel de s'énerver quand on ne nous écoute pas.
Mais je sais aussi ce que c'est parfois d'être ce qu'on appelle un "allié", c'est à dire de partager des thèses libératrices pour tout le monde, de dénoncer l'oppression de certains groupes sociaux, tout en étant soi-même dans le "groupe dominant" (par exemple, si je m'intéresse à des problèmes de racisme alors que je suis blanche).
Et je pense que quand on est un "allié", on doit quand même faire très attention à ce qu'on dit. Parce que oui, même quand on est un homme chômeur ou SDF, on reste un privilégié. Par rapport à une femme dans la même situation. C'est vrai aussi quand les blancs se plaignent qu'ils sont moins "privilégiés" que certains noirs qui vivent mieux qu'eux, etc... La question n'est pas de savoir si toi, individuellement, tu es dans une situation qu'on pourrait appeler "privilégiée", mais plutôt de reconnaître que vu comment est faite la société, tu seras toujours plus privilégié qu'un noir/arabe ou qu'une femme dans la même situation.
Après, je suis d'accord que, quand on est une vraie féministe, on considère aussi que les hommes sont aussi parfois victimes de clichés sexistes, et peuvent aussi en souffrir. Mais justement, le fait de dire "si vous vous comportez comme ça, ne vous étonnez pas de ne pas convaincre les hommes"... Ca donne l'impression que finalement, c'est la responsabilité des femmes de convaincre les hommes de l'importance du féminisme, et que eux, ils seraient en train de nous faire une faveur en venant... Or, si un homme est réellement féministe, il devrait se rendre compte qu'il a aussi intérêt à combattre les clichés sexistes, pas seulement pour faire plaisir aux femmes, mais pour lui aussi! Si vraiment il est sincèrement opposé au sexisme, si cela l'agace comme cela m'agace moi en tant que femme à chaque fois que je rencontre du sexisme, alors il ne devrait pas "laisser tomber" sous prétexte que certaines « féministes » disent des conneries.
En fait, moi aussi j'ai récemment découvert le féminisme Twitter, et je me rend compte qu'en effet c'est souvent très violent. Mais je vous assure, c'est violent aussi entre filles. Comme toutes les luttes, le féminisme implique différents courants, des positions extrêmes parce que ça nous tient à coeur, et forcément parfois des propos violents. Mais c'était le cas aussi de la lutte pour les droits civiques aux Etats-Unis, par exemple!
Est-ce que, sous prétexte que certains groupes anti-racistes comme les Black Panthers avaient des méthodes très radicales et discutables, on a pour autant décidé que les racistes étaient excusés, parce que les Panthers avaient "sali" l'antiracisme? J'imagine que ce n'est pas vraiment ce que tu voulais dire, mais de plus en plus j'entends ce genre de propos qui consistent à dire que "pas étonnant que le racisme / la misogynie fassent un retour, c'est parce que les féministes / anti-racistes ont trop fait chier!" Super, en fait on est responsables de notre oppression, alors que les autres sont simplement "agacés" par nous et les pauvres deviennent racistes ou misogynes mais c'est pas vraiment leur faute!
Enfin, pour terminer, je voudrais juste dire un truc qui paraît évident: les nanas qui se croient "féministes" et ne font en fait que balancer des clichés anti-mecs à la con... Ce type de pseudo "féminisme" qui n'est en fait qu'une reproduction des pires clichés de genre doit être combattu par les vrais féministes, justement, et pas un prétexte pour laisser tomber. Sinon on n'est pas vraiment féministe au final.
Ça me fait un peu penser aux dialogues qu'on peut avoir avec des mecs d'extrême-gauche quand on est entrepreneur. On a beau dire "nan mais heu… je suis d'accord avec toi hein, pourquoi tu m'agresses ?", on se prendra toujours tôt ou tard un "salaud de patron" dans la gueule :D Et encore, là on arrive parfois à dépasser les clichés vu qu'ils ne sont pas gravés sur notre corps.
Dans le cas des féministes trop énervées, y a pas moyen, c'est mort. Cela dit du coup je suis les instructions données : laissons-les faire, tout simplement. Ne participons pas, tant pis. Lisons, renseignons-nous. Et qu'on soit d'accord ou pas, il vaut mieux se taire, tout au plus on gagnera un débat stérile joué d'avance, aucun intérêt à l'ouvrir de toute façon (même si c'est pour dire "bravo !" des fois on finit par s'en prendre plein la tronche, des fois je comprends vraiment pas ce qui m'est arrivé x]). Donc oui, messieurs, fermons-la.
Dans quelques années, quand l'égalité aura réellement avancé (elle avance, on est passé de 30% à 20% de différence de salaire, c'est cool, mais attendons un truc comme 5% avant de dire que c'est presque gagné) alors on pourra la rouvrir :) Et les débats seront sans doute plus constructifs, puisque démarrés sur un pied d'égalité.
Je dois avoir un problème avec la nourriture, sérieusement, mais la partie sur le fromage est EPIQUE.
(Chouette BD ! J'étais en train de faire une petite planche aussi sur ce thème, avec une nana qui ira parfaitement avec ta camionneuse, ahah! D'ailleurs à ce sujet, respect, c'est un bien beau camion.)
Je me reconnais parfaitement en toi =) Je suis tout a fait d'accord. Et c'est vraiment dérangeant ces regards des autres sur ta moitié quand tu dis " je suis féministe". Après on te demande même de te justifier.... Mais pourquoi ?... Etre féministe, c'est pas forcément gueuler et montrer ses seins en demandant d’être respecter... Surtout pas même. Mais les gens voient toujours ce genre de chose hélas... En tout cas Merci pour ce joli poste!!!
Bonjour, j'ai adoré ton article, compte sur moi pour le faire tourner et le montrer au maximum de gens ! Je suis féministe, mais comme tu l'as dit, ce sont trois mots qui engendrent souvent un gros blanc venant de ton interlocuteur, alors ce n'est pas toujours facile à assumer au quotidien. Ton article est une excellente explication, à la fois sérieuse et rigolote, bref, un grand bravo !
Sans avoir besoin d'aller très loin dans l'analyse sociologique, il est évident que si les gens sont méfiants face à ceux qui s'annoncent comme féministes c'est que nous sommes très (trop?) nombreux à être tombés sur des personnes prônant la supériorité féminine ou l'esprit de revanche plutôt que l'égalité. C'est malheureux mais c'est comme ça dans moult domaines.
D'ailleurs à titre personnel je trouve le terme "féministe" absolument mal choisi. Si tu es pour l'égalité, pourquoi prendre un mot désignant uniquement l'un des deux sexes? Cela implique-t‘il que, si un jour tu te retrouves face à une discrimination de genre envers un homme, un/une féministe n'agira pas? Il faudra un/une "masculiniste"?
D'ailleurs, pour reprendre ton premier exemple d'article, quand j'annonce dans une soirée que je suis "pour l'égalité des sexes en tout point", je n'ai jamais eu de problème.
Euh... Non? Bon, ok, ça n'a pas valeur de statistique, mais je n'ai jamais rencontré qu'une personne qui puisse se rapprocher de cela, et encore, c'était dans le brouillard et de loin. Ayant pris la peine de la connaitre, je n'ai jamais eu aucun problème avec elle. Par contre, des nanas qui n'osaient pas, ou à peine, se revendiquer féministe, et avaient limite honte de s'offusquer de l'attitude d'une bande de gros cons, j'en ai vu un paquet.
Quand au terme de féminisme... Je sais pas, je pense à comment ça a du débuter, et je me dis, voilà, je suis une nana, j'en ai marre de n'avoir d'autre choix que d'épouser un mec et de lui faire des gamins et la cuisine tout en me taisant, et je vois que c'est pareil autour de moi. Comment appeler un mouvement qui demande plus de droits et de libertés pour les femmes? Féminisme me semble sur ce point un nom plus logique qu'égalitarisme.
Je pense d'ailleurs qu'on doit pouvoir faire sur ce plan faire une analogie avec le "Black Power" et la lutte pour l'égalité des droits des noirs: Même si le but était l'égalité des droits entre les blancs et les noirs, on ne parlait pas de "Egalitarian Power". On retrouve, dans le nom du mouvement défendant les opprimés, une référence aux opprimés. Ça me semble logique.
Je suis assez d'accord avec Olivier, le terme feminimse, ou du moins la maniere qu'on certaines de vivre le mouvent, laisse penser que c'est la lutte des femmes contre les hommes. Mais de mon point de vue, cette lutte doit etre menée par "des etre humains", contre la société, non pas contre eux memes, je connais autant d'hommes que de femmes qui sont dégoutés de ce sexisme ambiant, le probleme est qu'il est assez difficile d'etre accepté dans le mouvement feministe en tant qu'homme sans montrer pattes blanches. Ainsi, je ne vois pas comment on pourra avancer si on continue à selectionner les gens qui sont autorisés à parler de sexisme, par leur sexe ou leur vécu.
Et ce billet, bien que drôle et bien écrit, me laisse un petit gout amer. Parce qu'il ne contient rien que je ne sais pas déjà, et qu'il cible clairement les hommes, dans le but de leur expliquer le sexisme. Alors on me reproche de vouloir distinguer les bonnes des mauvaises feministes, mais combien de feministes sont ici-meme en train de juger qui est à meme de parler et qui doit etre ignoré ?
Je ne cherche pas à diviser ou à pointer du doigts, simplement inviter à la reflexion de la justesse de l'angle choisi par une grosse partie des feministes, celui d'etre dirigé par des femmes et pour des femmes. Les hommes, eux, doivent etre d'accord en tout points, sous peine d'etre qualifié de tous les noms -on en a encore une fois l'exemple ici, tous les hommes qui ont essayé de nuancer le propos et de parler de leur experience à eux, dans le but de faire avancer les choses, n'ont pas été entendus, ni meme leur a-t-on donné la moindre réponse argumentée-
C'est pour cela que je suis d'accord avec le principe de combat pour l'égalité, parce qu'au final, pourquoi séparer le feminisme du reste des combats égalitaires, que ce soit pour les homos, trans, drogués, sdf, riches, pauvres, noirs, musulmans, immigrés, beliebers.
Si il y a un problème, c'est à l'ensemble de la société d'y reflechir et d'y remedier, pas aux opprimés, ou à ceux aux commandes, tout le monde.
J'ai d'abord voulu répondre "ha beurk les poils, c'est sale" mais ça aurait fait désordre. Ensuite, j'ai voulu rentrer dans le débat mais tu as tout dit/dessiné et j'ai pas la force (surtout la flemme) d'argumenter. Alors, contentes toi d'un simple "ta note est belle comme le camion"
Remercions les hommes prenant la peine de commenter ici pour nous expliquer, à nous, ce que nous n'avions pas encore compris : le problème avec le féminisme, ils l'ont trouvé, c'est les méchantes misandres qui pronent la supériorité féminine, d'ailleurs si on les laissait parler un peu, merde, si on leur laissait un peu plus de place au lieu de leur jeter des cailloux parce qu'on les considère comme des gros porcs privilégiés, alors qu'ils sont seuls et pauvres et malheureux mais ça évidemment les méchantes féministes s'en foutent :'( (pas besoin d'aller très loin dans l'analyse sociologique pour comprendre ça)
D'ailleurs ils devraient nous expliquer une bonne fois pour toute la différence entre bonne et mauvaise féministe, je veux dire, des fois c'est pas clair, est-ce qu'on pourrait nous confirmer la liste des sujets qui rentrent dans la vraie lutte pour l'égalité homme/femme (beaucoup plus propre comme terme hein) et ceux qui sont juste fait pour "gueuler des choses stupides"? Merci infiniment.
:D
(Sinon excellente note, j'ai adoré le principe du Syndrome de Cassandre!)
Je ne comprend pas comment ça se fait, mais moi j'ai jamais rencontré de femme qui prône la domination féminine ; c'est bizarre à vous lire on a l'impression que ça court les rues... Après, le terme, feminisme, humanisme... bon en même temps t'imagines le slogan : "Black is beautiful. But white too... and yellow... and so on..." c'est moi percutant, même si c'est l'idée :) ou la Gay and Straight and Transgenre pride, arf ! On est obligé de simplifier c'est bête mais c'est comme ça :(
Je suis pour l'égalité de tous (mon jugement va plus loin, car je suis pour l'égalité de toute vie), je suis donc féministe (ben oui, toute vie comprends la femme :D). Mais, le nom porte à confusion. Je pense qu'il aurait valu une meilleur appellation dès le départ, celle-ci restreint le mot à Femme alors que le combat au final, est pour tous et n'est pas rejoins QUE par des femmes. "nous portions tous la même étiquette: Humain"
Bonjour, je suis un homme et je suis féministe... et très énervé par ce billet pourtant drôle et plein de finesse. En fait, seulement un de ses aspects me dérange fortement (gros euphémisme) Sous prétexte de faire tomber des préjugés sur les féministes on en entérine un une bonne fois pour toutes : il faut être une femme pour être féministe ; sans doute faut-il être noir pour lutter contre le racisme ?? Faire tomber les clichés et redéfinir ce qu'est UNE féministe, ça me semble idiot, contre-productif et, je pense, participe en partie à ce "syndrome de Cassandre". J'aimerais beaucoup un billet du même goût sur le regard outré porté sur un homme qui se revendique féministe...
C'est une très bonne question, et j'avoue avoir hésité avant de poster (ce que du coup, j'ai déjà fait 2 fois :-/ )
Je ne sais pas comment dire, mais quelque part, je me sens mal à l'aise pour en parler, parce que, justement, je ne sais pas. Je vois les choses avec mon œil de mec blanc hétéro, et, si je fais des efforts pour me mettre à la place d'une femme noire homosexuelle, est-ce que je vais y arriver correctement, ou est-ce que je vais dire de grosses conneries? C'est tellement dur de se débarrasser de ses préjugés, est-ce que je ne vais pas en véhiculer malgré moi?
Un autre truc, c'est qu'il y a une grande tradition chez l'homme blanc d'être un expert en tout. On voit ça à la télé aussi: A part sur les sujets "féminins" (qui me semblent se réduire de plus en plus aux bébés), on voit des mecs blancs, de plus en plus de mecs blancs, parler d'autorité sur tous les sujets, même s'ils ne sont en rien concernés. Et c'est vicieux, parce que, en m'exprimant sur ce blog, je participe de cela, quelque part, je prends du "temps de lecture". Et si nous, en tant qu'hommes, noyons ce blog de femmes sous nos commentaires, quelle place reste-t-il à leur parole? Sauf que bien sûr, à quel point ce genre d'attitude est-il condescendant et sexiste? Et n'est-il pas important de discuter tous ensemble, d'échanger nos points de vue et d'essayer de se comprendre?
Enfin voilà. Je vais me tailler avant de dire plus de conneries.
Non Arioch je ne pense pas que ce soit des conneries... Justement j'ai l'impression que vous avez compris la caractéristique principale d'un bon "allié" : être modeste, être conscient qu'on reste un membre du groupe "privilégié" et qu'on peut aussi véhiculer inconsciemment des stéréotypes.
Le problème de pas mal d'hommes féministes, c'est qu'ils arrivent un peu avec l'impression qu'on devrait les remercier de s'intéresser à "notre" cause. Et souvent c'est plutôt le contraire qui se passe, surtout s'ils arrivent avec des discours un peu "je sais tout" où ils pensent avoir tout compris à l'oppression de la femme par le patriarcat, alors que non, ils n'ont généralement pas tout compris parce qu'ils ne l'ont pas vécu.
Je ne suis pas en train de dire que les hommes n'ont pas le droit de parler, non, pas du tout. Mais je suis en train de dire qu'il faut qu'ils restent conscient que oui, le fait d'être un homme fait qu'ils auront plus de mal à comprendre certaines choses (c'est vrai dans l'autre sens aussi d'ailleurs!) De la même manière que moi, en tant que blanche, je peux lutter contre le racisme, mais je ne peux pas ramener ma poire dans un groupe de minorités ethniques avec une histoire d'oppression et dire "je comprends tout à fait ce que vous ressentez!" Parce que le fait est que non, je ne comprends pas vraiment, je ne l'ai jamais vécu. Je peux essayer de comprendre ce que ça fait, et je peux comprendre que c'est mal. Mais si j'arrive avec trop de certitudes, je vais donner l'impression de leur voler la parole, et je vais provoquer de l'hostilité.
Bonjour Hugo, Oui les hommes peuvent être féministes évidemment (tout comme les femmes peuvent êtres sexistes mais je m'éloigne du sujet là) mais ils n'ont pas eux le statut d'opprimé. Je te conseille de lire cet article très intéressant qui vaut mieux qu'un long discours de ma part: http://www.crepegeorgette.com/2013/03/27/hommes-et-feminisme/
Bonjour :) J'ai lu avec amusement l'ensemble de l'article et y ai retrouvé un certain nombre de clichés auxquels je me suis plus ou moins attachés inconsciemment en pensant aux féministes (je suis un garçon). J'avoue que j'ai depuis quelques temps la sensation qu'il y a les femmes qui se battent pour une égalité totalement légitime d'un côté, et de l'autre les "horribles castratrices d'hommes" appelées féministes.
Le côté extrême qui nourrit l'inconscient (autant masculin que féminin) vient probablement d'une diabolisation de la part des médias par exemple, relayant absolument sans gêne les coups d'éclats "seins nus" lors de manifestations diverses. Sans aller imaginer que toutes les féministes soient de ce genre là, j'avoue que ces images m'ont plus ou moins orienté vers une pensée selon laquelle "toutes" ou "la majorité" des féministes étaient assez extrêmes dans leurs pensées (et parfois dans leurs actes).
Je me suis laissé berné et les commentaires de cet article m'ouvrent quelque peu les yeux à ce sujet. Le plus amusant dans le fond est que je suis particulièrement proche de la culture dite "geek" (gros terme fourre-tout utilisé de nos jours pour regrouper les gamers, les lecteurs d'anime, les cinéphiles, les métiers de l'informatique, amateurs de jeux de rôle sur table ou en ligne ...) et me considère davantage comme un adulescent que comme un adulte affirmé (j'ai 25 ans). Je suis donc particulièrement "sensible" lorsque les médias s'amusent à décrédibiliser les jeux vidéo en montrant des images de jeux violents comme s'ils étaient les seuls existants au monde (alors qu'il y a une multitude de jeux juste magnifiques, sans violence excessive), ou les caricatures de tarés jouant aux jeux de rôle en ligne, asociaux, ou les adulescents pour des arriérés etc.
Pourtant, je n'ai pas eu le recul suffisant pour voir à travers les "seins nus" que cela regroupait une minorité de femmes (que pour le coup je continue à trouver extrêmes), mais également des personnes qui veulent sincèrement une égalité qui est pour moi, je le répète, entièrement légitime.
Je me rend compte également que la seule femme que j'ai rencontré et se disant féministe n'a pas été une expérience particulièrement positive. Lorsque j'ai essayé d'entamer le dialogue à ce sujet, j'ai (peut être maladroitement) dit que tout ce que je connaissais réellement de ce mouvement était les seins nus et la stupidité de la loi pour retirer le "mademoiselle" des formulaires administratifs. Stupide, car le seul argument que j'ai entendu pour justifier cela était que le terme "mademoiselle" revenait à dire "vierge" pour une femme, et que ce serait comme appeler un garçon "puceau" au lieu de "monsieur" jusqu'à ce qu'il l'ai fait. Pourtant que je sache, le titre d'une femme change au mariage de nos jours et non lors du premier rapport, ce qui était théoriquement lié il y a un certain temps avec la culture catholique dans laquelle nous sommes ancrés. Mais je m'égare.
Cette jeune femme féministe donc, après que j'ai immédiatement abordé un sujet semblant fâcheux, au lieu d'avoir la patience d'essayer de m'expliquer alors que je me considère particulièrement ouvert à la discussion lorsque je ne suis pas agressé, a semblé me prendre de haut. Sans me répondre, elle a laissé un blanc pendant que nous marchions avec d'autres amis dans la rue. Je n'ai jamais été proche de cette personne, qui est une collègue de travail. Néanmoins cela a confirmé dans mon inconscient la vision erronée que j'avais alors de fermeture des féministes.
Je réalise à présent que je suis peut être tombée sur la mauvaise personne, ou peut être était-ce le mauvais moment pour aborder le sujet, ou que cette collègue en avait marre de se "défendre" si elle a ressenti ma question comme une attaque, ou tout simplement ai-je été particulièrement maladroit, ce que je n'exclue absolument pas.
Un commentaire que j'ai lu plus haut a d'ailleurs été particulièrement virulent contre un camarade masculin dont les interrogations ne me semblaient pas grossières. Je reste donc dubitatif mais tend à me dire que c'était encore une fois une personne parmi de nombreuses. La preuve étant que la plupart d'entre vous que je lis, mesdames/mesdemoiselles ne semblaient pas agressives pour un sous lorsqu'il s'agit de discuter de cela.
Tout ça pour dire que je verrai autrement les féministes à l'avenir et que je m'efforcerai comme pour toute communauté de ne pas généraliser à un groupe les actions de quelques individus, d'autant plus lorsque je n'ai pas pu me faire d'expérience personnelle avec la dite communauté. Méfiance sur les on-dit, gardons l'esprit ouvert, et essayons de comprendre sans (trop) d'a-priori, même si on ne peut jamais ne pas en avoir le moindre.
Votre article me rend meilleur, du moins je l'espère. Merci pour cela !
Tu sais, j'aurais réagi comme ta collègue. D'abord parce que les arguments avancés sont toujours les mêmes, usants de répétitivité (Je t'envoie vers le bingo féministe -go, go!- : https://lh3.ggpht.com/-xD3-JJ-rIFM/UAdevOWgfnI/AAAAAAAABDc/Nyaiz5yz4AQ/s1600/bingo.bmp )
Ensuite parce que c'est épuisant émotionnellement parlant de devoir encore et encore argumenter les mêmes choses, quand la personne en face a très peu de chances de t'écouter (Voire de t'expliquer pourquoi tu te trompes en tout -sur un sujet qu'elle ne connait pas-, dans le pire des cas botter en touche avec une pitite blague sexiste qui n'est BORDEL MEME PAS UNE VANNE IL N'A JAMAIS SUFFIT DE METTRE UN PETIT DRAPEAU "blagounette" DESSUS POUR QUE C'EN SOIT UNE), et ce simplement parce que cette personne se sent personnellement visée en tant qu'homme. (Oui, l'homme n'est pas la cible du féminisme. Le système qui le favorise l'est.)
Il y a aussi la déception. J'ai recemment eu une discussion avec père et frère. Qui sont très tolérants, promis. Mais leur avis se résumait à quelque chose comme "On s'en fout un peu, non? C'est pas vraiment un problème, pas la peine de se mettre dans cet état. Et puis regarde, les femmes aussi, blablabla". J'ai eu envie de pleurer. Donc, sachant que la discussion avec quelqu'un qui ne s'est jamais penché sur le féminisme (Et c'était ton cas, pas d'offense, au vu des poncifs) risque d'être un dialogue de sourd, qui plus est une discussion qui me rendra nauséeuse, j'évite. Avec des exceptions, mais j'évite.
Lorsque réellement je sens qu'une personne est ouverte au truc, je ne tente pas de la convaincre moi-même. Je lui envoie des articles, et la laisse se faire un avis seule. Il faut du temps pour déconstruire notre perception d'un système qui nous conditionne.Sortir de la matrice, tout ça. Il m'en a fallu. Je comprends bien ça. Mais je n'ai pas les nerfs suffisamment forts pour accompagner quelqu'un durablement. Parce qu'en attendant de s'y connaitre un peu, cette personne me dévalorisa souvent mais aussi et surtout dévalorisera les choses auxquelles je crois, des gens que j'aime et respecte..., sans même en avoir conscience. Certaines féministes le font très bien. Et j'en suis, non seulement impressionnée, mais stupéfaite. Mais comme je n'ai pas leur patience et leur pédagogie (Pas parce que je suis féministe, pas parce que je suis femme, parce que je suis moi. Et aussi que, face à une société injuste, nous avons, bon dieu, encore le droit d'être en colère et de l'exprimer sans être rabaissés pour cela), j'esquive. J'empirerais les choses, de toute manière. Le féminisme, pour en parler, faut être très très gentil, très très patient, ne surtout répondre à aucun cliché pour être écouté. Mieux vaut être jolie, prendre soin de soi, être hétérosexuelle, être en couple. Si tu es un homme, c'est l'idéal (Non, pas l'idéal. Mais plus facile.). Personne n'ira sous-entendre que tes opinions sont basées sur une rancune, une frustration à l'égard des hommes. Ou tes règles. Par contre, l'interlocuteur en face n'a aucun problème a t'expliquer pourquoi tes convictions n'ont aucun intérêt, pourquoi ton investissement n'a aucune valeur, pourquoi tes camarades sont des vilaines agressives/hystériques qui décrédibilisent les rares gentilles... Et s'imaginera, parce qu'ayant parlé calmement, le plus sincèrement du monde avoir été poli, avec ça. C'est épuisant. Vraiment vraiment vraiment....
Alors, si tu souhaites parler du féminisme avec des féministes, prends juste la peine de lire des articles sur les sujets qui te parlent. Le net en pullule. Tu n'adhèreras certainement pas à tout (Il y a, de toute manière, autant de féminismes que de féministe), mais tu pourras en parler avec la base nécessaire pour ne pas blesser maladroitement la personne en face, et t'engager dans une vraie discussion. Bisou
Oh, et pour le "mademoiselle". Cela fait partie des détails, mais le diable se cache dans les détails. C'est, en fait, que la femme est définie par son statut marital. Un homme est "monsieur", qu'il soit marié ou non. Une femme est "madame" si elle est mariée (Ou en couple durable -enfants, tout ça-, aujourd'hui), "mademoiselle" si elle ne l'est pas. Si tu veux, nous sommes définies par notre relation (ou non) avec l'homme.
Tu me diras qu'aujourd'hui, "mademoiselle" est surtout utilisée pour faire plaisir aux femmes, justement (On pourrait d'ailleurs parler de ce besoin en grande partie socialement construit de se sentir jeune et belle, et d'y mettre tant d'importance, mais ce n'est pas le débat dans ce cas là) : la mesure concernait les papiers administratifs, pas la vie courante.
@ Anonyme7 novembre 2013 14:47 En effet c'est bien dommage que ta première expérience avec une personne féministe se soit passé comme ça. Je vais essayer de répondre à ta réflexion sur la loi ("stupide") de retirer Mademoiselle des formulaires administratif. Je me permet parce que moi aussi je trouvais cette loi stupide voire même un combat puérile venant des féministes, pour enfin gagner un combat ; un combat "facile". -Mais ça c'était avant-. (: En fait je me suis d'abord demandée pour quoi les garçons n'avaient pas un équivalent, mais c'est là que je me suis aperçue qu'ils en avaient un : Damoiseau. Étonnant, le fait que je ne connaisse pas l'équivalent de Mademoiselle au masculin, prouve bien qu'il y a différenciation entre les deux. Puis je me suis demandée qu'est ce qui faisait qu'une Mademoiselle devenait Madame, et c'est le mariage. Alors j'ai fait un résumé rapide : les garçons et les hommes, on les appellent Monsieur et les filles et femmes, on les appellent Mademoiselle si elles ne sont pas mariées et Madame si elles le sont. C'est vrai que parfois on utilise "jeune homme" pour les garçons, mais lorsque un certains temps passe et que la personne devient adulte, on l'appelle Monsieur, ce qui n'est pas le cas pour les femmes. Et ça ! Ça m'a questionné. On est d'accord que ça démontre une inégalité entre les deux sexes. Puis insidieusement ça laisse penser que la femme n'est adulte qu'à partir du moment où elle est mariée, ce qui est bien aberrant. Encore un héritage de notre histoire fondée sur le patriarcat : une femme n'en ai pas une sauf sous "tutelle" ou rattachement à un homme, son père ou son mari. Mais peut être que tu auras plus de détails sur le sujet ici : http://www.osezlefeminisme.fr/article/lancement-de-la-campagne-mademoiselle-la-case-en-trop En tout cas je suis contente de voir autant d'hommes s'intéresser au féminisme, et à rester aussi ouvert comme toi sur les choses qui ne nous sont pas familières. En espérant avoir été pertinente... Amandine.
Je pense qu'effectivement, en affirmant d'emblée que la polémique du "Mademoiselle" était débile... Tu as tué toutes tes chances d'avoir une réponse constructive de la "féministe" concernée!
C'est dommage, en effet tu as l'air ouvert d'esprit, donc c'était une occasion manquée causée par une maladresse. Si tu veux vraiment engager une discussion, tu ne dis pas "j'ai trouvé débile le débat sur le Mademoiselle", tu dis "je n'ai pas trop compris pourquoi ce débat était censé être important", déjà ça donne moins l'impression que tu crois pouvoir parler avec autorité d'un truc que tu n'avais en fait pas compris.
Le "Mademoiselle", c'est loin d'être un détail. Comme l'ont dit d'autres ici, c'est définir la femme par son statut marital (donc sa relation à l'homme), et exclusivement la femme puisque l'homme, lui, ne change pas d'appellation. C'est aussi infantiliser la femme adulte sous prétexte qu'elle n'est pas mariée. J'approche la trentaine et je suis seule, je travaille dans un milieu où je suis plutôt dans les "jeunes", et j'avoue que quand un collègue plus vieux m'appelle "Mademoiselle", je me sens infantilisée et décrédibilisée. Mes étudiants m'appellent "Madame", au début ça me faisait bizarre, et maintenant, je préfère. J'ai l'impression d'être respectée quand on m'appelle Madame, et tant pis pour la "coquetterie" (dont je n'ai que faire, honnêtement, par rapport au respect).
D'accord, merci d'avoir pris le temps de me répondre. J'ai donc été particulièrement maladroit. Ce que je regrette néanmoins, c'est que ma question était sincère et même si j'avouais ne m'être jamais intéressé à la question, j'avais peut être imaginé à tort que ma collègue n'aurait pas de soucis particulier à ne serait-ce que m'introduire l'objectif du mouvement en me mettant en garde sur les choses qu'on pouvait juger exagérées. Et puis il faut bien démarrer quelque part j'imagine :)
Je me suis calqué sur ma propre réaction, si on me disait que le jeu de rôle est quelque chose pour les attardés, et que les jeux vidéo sont tous violents. Même si l'agacement serait naturel, je démentirai en expliquant un minimum afin de désamorcer les préjugés. J'admet cela dit tout à fait que le contexte n'était pas nécessairement propice à ce que genre de discussions, mais j'avoue que je ne m'attendais pas à me prendre un vent. J'aurai imaginé davantage de sa part une tentative de propagation de la "bonne parole" pour éduquer les gens, ce qui me parait être la clé. Cela dit je comprends que ça décourage de répéter les mêmes choses aux gens qui ne comprennent pas par méconnaissance du sujet, comme un professeur doit le faire. Il y a un moment pour tout, et visiblement, je n'ai pas mis assez de formes dans mes interrogations et n'ai pas non plus choisi le meilleur instant.
Tu dois être quelqu'un de carrément bonne pâte (positif, le terme). Evoluant moi-même dans certains aspects du milieu geek, je n'aurais pas franchement éprouvé l'envie de m'engager dans une discussion sur les jeux vidéos avec une personne abordant le sujet avec "tous violents" ou "pour les attardés"(variante : "loisir de gamins/de sans vie sociable"). Pourquoi voudrais-je tenter de convaincre une personne qui a une opinion aussi rabaissante et catégorique sur un sujet auquel il ne connait rien? Pourquoi estimerais-je qu'il souhaite réellement en parler, et qu'il est ouvert à changer d'avis, quant il a l'avis le moins nuancé du monde sur la question, et ce sans avoir eu besoin de raison réelle? Pourquoi irais-je croire que je ne vais pas me heurter à un mur, et finir inutilement frustrée et déçue? Et puis, il y a une différence de taille entre aborder le sujet avec "J'ai ces apriori. Mais je sais que tu t'y connais sur le sujet et j'aimerais écouter ce que tu as à dire." et le faire avec "Je pense ça. C'est un apriori, mais je le prends pour vérité. Ce n'est pas flatteur. Je sais que le sujet te tient à coeur et je vais te donner mon opinion sans le moindre tact, d'entrée de jeu, en sachant que je risque de te vexer gratuitement."
Je réagi peut-être brutalement. Je suis pourtant plutôt zen, dans le vie. Du moins, j'essaie. Mais une discussion, cela va dans les deux sens. Si quelqu'un souhaite (et c'est entièrement normal) que son interlocuteur lui parle calmement, respectueusement, en l'écoutant, en évitant les points ou les formulations inutilement blessantes, en prenant en compte ses ressentis et son rythme de reflexion personnelle, je ne sais pas...il m'apparait logique de faire preuve, en face, de la même empathie.
Et puis, oui, c'est vrai, ce n'est pas parce qu'une personne est féministe qu'elle est en permanence disponible pour convaincre les gens. Dans un moment de détente, ou de toute autre activité autre qu'un débat, se retrouver soudainement engagé dans un sujet qui va brusquement geler l'ambiance, et nous mettre dans la situation délicate de devoir tout prouver, tout argumenter, tout défendre, souvent face à des gens soudés dans leur indifférence, leur incompréhension voire leur mépris du truc...boarf. Tu parles d'ailleurs de propagation de la "bonne parole". Mais c'est un truc qui nous est souvent reproché, justement. Vouloir convaincre, ne pas laisser les gens avoir leurs opinions, oh la la, chipoter, dire des trucs que personne n'a envie d'entendre. Parce que les gens ont rarement l'envie d'être convaincus, ou même simplement d'y réfléchir. Comment savoir lorsque quelqu'un le souhaite vraiment, si son entrée en matière ressemble aux provocations habituelles?
Bref, j'écris beaucoup, juste pour dire : ne lui en tient pas rancune. Même si ce n'est jamais agréable de se prendre un vent, spécialement en public. Mais là, pas grand chose à voir avec le féminisme. Et c'est plutôt sympa de s'apercevoir que parfois, la provocation n'en était justement pas une, mais simple maladresse. Qui sait, peut-être que c'est toi, un jour, qui prendra la peine et le temps de démonter calmement les apriori des gens sur le féminisme. Moi, j'y arrive pas, mais tu sembles plus patient que moi, si tu veux le flambeau, je te le file bien volontier.
Bon, je n'ai pas lu tous les commentaires, mais je vais me laisser aller à faire le mien : mes humbles excuses s'il est en doublon.
Je pense qu'il y a, avant tout, un problème de vocabulaire. "Féministe", qu'on le veuille ou non, a une connotation "guerre des sexes" qui brouille souvent le message, surtout avec les gens mal informés - hommes ou femmes. Je suis un homme et je pense être plus féministe que la plupart de mon entourage, dans le sens où je défends, strictement, l'égalité en droits : pour éviter les malentendus (et les regards apitoyés susmentionnés) je préfère me dire "égalitaire", le mot étant d'ailleurs plus juste.
Sur un sujet très proche, je suis arrivé à la conclusion qu'un grand nombre d'adversaires farouches de l'égalité en droits (ou féminisme si vous préférez) se trouvent chez les femmes : celles attachées à la galanterie, qui veulent se "sentir femmes", etc. Je me revendique non-galant : je ne tiens pas la porte aux dames, je tiens la porte à tout le monde, parce que je suis POLI, tout simplement. Je ne vais pas claquer la porte au museau d'un collègue mâle sous prétexte que c'est un rival. Idem, je ne me propose pas de défendre les femmes dans la rue : je me propose de défendre les gens plus faibles que moi. Si je me fais agresser et qu'une femme plus forte que moi est dans les parage, je m'estime en droit d'espérer qu'elle vienne me défendre. J'appelle ça revendiquer l'égalité en droits. Malheureusement, ça choque fréquemment, et surtout les femmes. D'ailleurs, mesdames, test : si à la lecture de ce qui précède vous vous êtes dit quelque chose du genre "quelle femmelette ce type", merci de renvoyer votre carte de féministe par la prochaine levée postale.
Les femmes, comme les hommes, sont conditionnées par le patriarcat. C'est normal. Nous grandissons, nous nous construisons dans cette société. Nous sommes aussi façonnés par elle. Disons qu'il est plus fréquent pour une femme de remettre en cause le patriarcat qu'une homme, parce qu'elle en est quand même généralement vachement plus victime (Ce qui n'empêche pas, on ne le repetera jamais assez, l'homme de l'être sur certains points), mais toutes les femmes ne le feront pas. Très loin de là. Certains sont très heureuses parce que le rôle dans lequel elles s'épanouissent correspond au(x) rôle(s) que la société considère comme féminins. Et le féminisme, oui, ça implique de renoncer au tout petit avantage qu'est la galanterie. Pas de plus se voir la porte, mais l'ouvrir, nous aussi. Comme tu le dis, par politesse.
Pour le féminisme, il y a plein de raisons. Une personne (Si tu avais lu. Et tu devrais. Discuter d'un sujet, ça implique d'écouter les autres.) a très bien expliqué la chose : il s'agit certes d'un mouvement qui souhaite l'égalité, mais pour parvenir à cette égalité, cela passe en grande majorité par plus de droits et de libertés pour les femmes. Elle a fait l'analogie concernant le mouvement Black Power. Mais comme l'égalité entre hétéros et gays passera avant tout par des avancés concernant les homosexuels. Ca ne veut pas dire que les hétéro n'en profiteront pas (Ne serait-ce que pour être moins enfermés dans leur sexualité). Juste que voir la lutte du point de vue de la défense de l'opprimé (oui, le terme, je sais.) est pertinent. De toute façon, ma raison à moi est très simple : les avancées pour les femmes se sont faites sous la bannière du féminisme. Je respecte ces femmes. Me revendiquer féministe, à chaque fois, c'est leur rendre un peu hommage.
Merci pour cette réponse constructive et étayée ; le fait est que j'ai manqué de temps cette après-midi pour lire tous les commentaires précédents, mais je me réjouis de l'excellente tenue du débat ici.
Nos points de vue ne sont pas incompatibles, et je respecte l'hommage que vous rendez aux pionnières et pionniers du féminisme. Je pense juste que le terme de féminisme tombera naturellement en désuétude lorsque les inégalités auront été majoritairement comblées, pour laisser la place au concept plus général d'égalité des droits et devoirs de tout un chacun. Un peu comme le terme de "suffragette", quelque noble ait été leur cause, est tombé en désuétude et a été supplanté par celui de "féministe" lorsque le suffrage universel a été acquis et que la lutte s'est poursuivie dans d'autres domaines.
Je pense enfin devoir une explication sur l'irritation qui a dû poindre dans mon premier commentaire : le fait est que j'avais mal digéré, le 8 mars dernier, de me retrouver seul face à 5 collègues femmes à défendre le principe du féminisme, et à expliquer que le 8 mars était la journée des droits des femmes, et PAS la journée de la galanterie et de l'attitude chevaleresque. Rassurez-vous, je m'en suis remis depuis : j'ai juste appris à me méfier de celles qui se battent à front renversé.
J'adorerais que le féminisme n'ait (réellement) plus lieu d'exister, parce que cela signifierait que les inégalités sociales, politiques, juridiques, économiques et culturelles dont les femmes sont victimes ont complètement (Si, complètement, on a dit è___é) disparues. Je n'y crois pas franchement beaucoup pas trop pour les decenies à venir (et au delà), mais j'adorerais. (Et pour tous les autres rapports de domination aussi, mais ça va de soit.) Parce que oui, dans l'idéal, tout mouvement ayant pour but d'abolir des inégalités est transitionnel jusqu'à, justement, la dite abolition. Malheureusement, les inégalités deviennent parfois (et même assez souvent, heureusement) moins violentes, moins évidentes, plus nuancées, mais quant à disparaitre....
C'est souvent difficile de se confronter à des femmes qui se font les défenseuses (Si je veux.) enthousiastes du sexisme ambiant (parfois même en se prétendant féministes. Oui, ça arrive.). Les magazines féminins, par exemple, me donnent généralement des envies de meurtre. Ou de vomir. Ou de pleurer. Ou de rire. Ou, et c'est généralement ma voie choisie, de vivre dans le déni du truc.
Merci pour cet article! Moi aussi je suis une féministe et quand je le dis je me sens obligé de préciser tout ce que tu as écris (non, je ne déteste pas les hommes, non, toutes les féministes ne sont pas les même à brûler leur soutien gorge avec des poils sous les bras). Du coup j'ai partagé sur mon mur fb. Merci!
Je vais remettre deux centimes dans le pot, si ça ne dérange personne.
Je vais essayer de ne pas répéter ce qui a déjà été dit, mais plutôt d'ajouter deux autres angles de réflexion : la temporalité et l'Histoire. Deux domaines très fortement liés que je distingue quand même ici.
Avant toute chose je suis un jeune homme de 26 ans (vous comprendrez plus loin pourquoi je spécifie mon âge), qui ne se revendique de rien (si ce n'est de ne pas se revendiquer, cela dit), et qui aimerait que vous gardiez en tête que malgré des tournures de phrases sans doute maladroites je ne parle ici que de cas généraux sans oublier la multiplicité des cas particuliers.
Ores donc, je crois que comme dans beaucoup de lutte (car le féminisme en est évidement une), il faut réinsérer un contexte historique d'abord. Voire d'où et pourquoi le combat fut/est nécessaire. Je vous laisse réfléchir à la question, mais les réponses sont plutôt évidentes : un contexte patriarcal exacerbé et qui maintient sont pouvoir par la force et l'intimidation, puis qui se fissure lentement au-devant du renforcement d'autre forme de pouvoir, notamment intellectuelle. Si on lit Simone de Beauvoir ou Élisabeth Badinter (donc les “racines” du féminisme après-guerre) on y trouvera des propos qui pourraient paraître timorés au-devant du débat actuel. Contexte, donc.
Ce qui m’amène à une deuxième loi largement oubliée (par convenance) et pourtant terriblement pragmatique : tout débat, et surtout ceux qui touche à l’évolution des moeurs profondes d’une société, s’inscrire dans une temporalité. Ça prend du temps. Beaucoup. Pour être un peu brusque, et je vous prie de me pardonnez cette brutalité stylistique, ça prend le temps que quelques générations meurent. Mon grand-père qui aimait éperdument ma grand-mère et que je veinerai pour son humour ciselé et les friandises qu’il me passait sous la table, n’en avaient pas moins des positions préhistoriques sur certains sujets : la femme à la cuisine, la robe du dimanche... Et certains de ces traits sont surement aujourd’hui ancrés en moi : je suis galant, non pas pour rabaisser ou pour affirmer mon statut de mâle alpha, mais au contraire parce que j’y trouve une certaine noblesse et un acte de respect, de sympathie envers ces dames.
Si aujourd’hui il reste fort à faire (on ne le dira sans doute jamais assez), il convient aussi de faire un bilan honnête de la situation. Ces deux points que je soulève ne poussent tout de même pas à l'inactivité, puisque ça ne prendra évidemment pas que du temps. Mais, c’est là le vœu que je fais pour un sujet si important, il appelle à la sérénité et à la bienveillance des propos, rejetant ainsi la radicalisation qui se fait dans les débats où tout le monde est assis sur ses convictions, qu’elles soient radicales ou non.
En tous cas, merci pour le post brillamment illustré, et pour le débat, intelligent, long, complexe, idiot, pointu, brouillon... vivant quoi :)
Ce qui me gène avec le féminisme et votre définition "Le féminisme, c'est être pour l'égalité des sexes au sein de notre société", c'est qu'elle nie totalement le biologique : un homme et une femme ne sont pas égaux biologiquement.
Il me semble donc totalement logique que les constructions sociales qui fondamentalement découlent des données biologiques aboutissent également à une inégalité.
Je n'adhère pas aux théories essentialistes... Pour moi non, même si nous ne sommes pas hermaphrodites et donc auto-suffisants, les deux sexes sont loin de mériter autant d'inégalités, et surtout, autant de carcans sociétaux fondés sur des théories un poil moyennageuses. Après c'est un argument comme un autre, je ne le nie pas :) mais vraiment, l'essentialisme pour moi c'est un peu le truc magique qui apporte une raison aux inégalités et contre lesquelles ont ne peut pas lutter.
L'égalité est l'état, la qualité de deux choses égales ou ayant une caractéristique identique (égalité d'âge de taille ...). Pour l'être humain, l'égalité est le principe qui fait que les hommes doivent être traités de la même manière, avec la même dignité, qu'ils disposent des mêmes droits et sont soumis aux mêmes devoirs.
On peut distinguer diverses formes d'égalité :
L'égalité morale portant sur la dignité, le respect, la liberté. Elle considérée comme étant au-dessus de toutes les autres formes d'égalité. L'égalité civique, c'est-à-dire devant la loi, par opposition aux régimes des privilèges. L'égalité sociale qui cherche à égaliser les moyens ou les conditions d'existence. L'égalité politique (par rapport au gouvernement de la cité). L'égalité des chances mise en avant par le libéralisme.
On peut définir l'égalité de plusieurs manières, notamment pour la répartition des biens matériels ou des ressources financières. - chacun a la même chose ("justice commutative") ; - chacun selon ses besoins (Aristote) ; - chacun selon son mérite.
Il convient de ne pas confondre égalité et identité, les hommes n'étant semblables que par leur nature (appartenance à la même espèce) et leur dignité (égalité morale), mais peuvent être différents sur tous les autres plans. On distingue aussi égalité et justice. L'inégalité sociale peut exister dans la mesure où elle est compatible avec la justice. Cette conception se fonde plutôt sur l'équité que sur l'égalité.
"Il me semble donc totalement logique que les constructions sociales qui fondamentalement découlent des données biologiques aboutissent également à une inégalité."
Il est là le problème. Où est-ce que vous avez pris l'idée selon laquelle "les constructions sociales découlent fondamentalement des données biologiques"? Comment ça marche, concrètement? Ce genre d'idées sont loin d'être "naturelles" ou "évidentes", ça, c'est ce qu'on nous fait croire.
Beaucoup d'expériences démontrent le contraire. Par exemple, l'idée selon laquelle le cerveau féminin fonctionnerait d'une manière qui empêche d'avoir le sens de l'orientation... on a prouvé que si les filles jouent à des "jeux de garçons", elles développent le sens de l'orientation tout comme les garçons. J'en suis un bon exemple (en toute modestie lol), j'ai joué aux mêmes jeux vidéo que mon frère avec orientation dans l'espace et tout, et j'ai un bien meilleur sens de l'orientation que mon père par exemple.
Donc bon, à part le fait que bien sûr, je n'aurai pas à subir les désagrément du rasage quotidien, comme les mecs n'auront jamais à souffrir des douleurs et malaises de règles... Que je suis effectivement plus petite que pas mal de mecs et que mes muscles sont plutôt moins gros... je ne vois pas trop en quoi toutes les autres inégalités seraient "naturelles."
Comme disait un prof de philo à moi : l'immense majorité des disputes vient d'un problème de définition.
Dans "égalité des sexes", ce qui est sous-entendu, mais qui à mon avis devrait être explicitement mentionné à chaque fois tellement ça génère de contre-sens, c'est "égalité DES DROITS ET DES DEVOIRS entre les sexes".
Je ne sais pas si c'est la peine de développer. Évidemment qu'un homme et une femme ne sont pas identiques, de même que je ne suis identique à aucun de mes voisins (1) : mais rien de ce qui précède n'est une raison valable pour que nos droits soient différents.
Bonjour, Je vais tenter de donner une réponse à votre commentaire.
Je ne pense pas que les mouvements féministes nient les différences biologiques entre hommes et femmes, qui sont visiblement évidentes. Je suis étudiante en anthropologie, et je constate que la plupart des sociétés donnent une réponse sociale à cette différence physique. La différence des sexes structure la société en organisant par exemple un partage sexuel des tâches ( ex le plus évident pour les occidentaux, l'homme qui travaille, la femme qui s'occupe des enfants et de la maison ). Cependant il existe aussi certaines sociétés qui minimisent les différences hommes / femmes ou l'organisent d'une façon tout à fait différente de la nôtre. Sachant qu'il n'y a que la différence biologique est partout la même, pourquoi s'organise-t-on partout différemment ?
Donc non je ne crois pas que les constructions sociales découlent "naturellement" et en ligne droite des données biologiques. Je crois qu'on se sert de cette différence pour organiser la société et justifier cette organisation.
Je suis égalitariste et j'ai des jumeaux, traumatisé de voir ma fille de 20 mois apprendre à la crèche (ou il n'y a que des femmes) à pouponner et à jouer à la dînette et mon fils aux petites voitures, je suis traumatisé que ma femme ait du mal à retrouver du travail après son congés maternité et soit quasi obligé de d'être maman au foyer, je milite pour que ma fille ne soit pas transformée en bonbon rose par tous les gens qui veulent bien faire la différence entre mes deux jumeaux, j'ai étais élevé uniquement par ma mère qui a toujours bossé pour élever ces deux enfants, bref je pourrais être féministe. Je suis pour l'égalité des humains quel que soit leurs couleurs, leur richesses leur bagage culturel, les frontières m'emmerdent, et j'ai horreur que quelqu'un puisse gagner en un mois ce que gagne d'autre en une vie, bref je pourrais être internationaliste, communiste, et toute ce genre de trucs. J'aime la liberté à un point que les beaucoup de règles me révoltent, je les trouve souvent basiques simplistes ou inversement complètement abruties dans leurs complexités, bref je pourrais être anarchiste. J'aime la nature de toute mon âme et de tout mon être depuis mon enfance et de fait je pourrais donc être écologiste. mais... tous ces mouvements me cassent les couilles. J'en ai marre de ces lobbys qui ne se remettent jamais en question, qui dénonce, qui s'agite, mais qui ne font jamais rien de positif. J'en ai marre d'être un homme blanc français et d'être accusé par tous ces lobbys de tous les mots de la terre alors que je fais de mon mieux tous les jours pour être meilleur. Pour revenir aux féministes (j'en ai quelques-unes dans mon entourage) je les écouterais quand, comme l'ont dit certains ici elles arrêterons de s'appeler féministe, je les écouterais quand elles défendront les papas qui se font casser régulièrement parce-qu 'un homme ça ne s'est pas s’occuper d'enfants, je les écouterais quand elles comprendront qu'ils n'y a pas de grand complot des hommes pour les maintenir dans leurs statut d'être inférieur , tout ça regroupé sous le nom foireux de patriarcat qui une fois de plus ne cherche qu'a ciblé l'ennemi, le père. Je les écouterais quand elles prendront du recul sur certains thèmes et que (comme tous les militants de cette planète d'ailleurs) elles comprendront qu'il y a des fait dans une société qui sont systémiques et qui ne changent qu'avec la génération suivante (comme pour l’écologie, le racisme, etc.). Je les écouterais enfin quand elles apprendront l'autocritique. Evidemment je généralise, il y a plein de féminismes blablabla alors si vous voulez de la nuance arrêtez de vous appeler féministe et défendez réellement votre position, arrêter de faire comme si c'était simple, qu'il y avait un ennemi à détruire bien ciblé, c'est complètement bidon. Je n'ai jamais entendu une seule féministe avouer que depuis 50 ans les hommes avait beaucoup évolués et que même si ils restent du chemin à parcourir pour certains et qu'il faut être vigilant sur les retours en arrière possible, une grande frange de la population masculine a déjà intégré l'égalité comme un fait naturel et non comme un contrainte. Je suis pour que l'éducation des générations futures soit orienté vers un respect mutuel de tous les êtres humains et une véritable égalité sans distinctions de quoique ce soit, mais pitié l'éducation ce n'est pas le lobbying. Désolé d'être un peu virulent mais vraiment j'en ai ma claque en ce moment des discours culpabilisants. Sur ce je vais coucher mes enfants et espérer que j'arriverais à leur inculquer un vrai sens de l'égalité entre les êtres humains et de la complexité du monde.
Excellent commentaire, +1 Il n'y a rien de plus facile que de se trouver un ennemi et de militer contre lui, pensant qu'en tuant l'ennemi, on résoudra tous les problèmes. On citera, plus ou moins dans le même ordre que votre commentaire : les hommes, les différences de tout ordre, les lois, la pollution... On pourrait aussi citer les étrangers, les racistes, les féministes, les riches, les assistés, les banques, les gens de gauche, les gens de droite, telle ou telle confession, tel ou tel lobby. C'est sûr, c'est confortable de pouvoir blâmer la misère du monde sur un ennemi, un ennemi qui en général se trouve être l'opposé de ce que l'on est, comme ça au moins on est sûrs que l'on n'est pas fautif.
Votre réponse n'a pas grand sens dans ma petite tête, j'en suis vraiment désolée.
"je les écouterais quand, comme l'ont dit certains ici elles arrêterons de s'appeler féministe" Au nom de quoi? Pour vos beaux yeux? Donc, le simple fait que nous donnions un nom à notre militantisme suffit à nous retirer toute légitimité à être écoutés? "je les écouterais quand elles défendront les papas qui se font casser régulièrement parce-qu 'un homme ça ne s'est pas s’occuper d'enfants" Euh, oui. Sauf que les papas qui ne sont pas censés s'occuper des enfants, ce ne sont pas les féministes qui portent cette image, hein. Au contraire, nous luttons contre, puisque nous affirmons que la femme n'est pas plus biologiquement destinée à s'occuper des gamins que l'homme. Honnêtement, je ne vois pas le rapport avec les féministes. "je les écouterais quand elles comprendront qu'ils n'y a pas de grand complot des hommes pour les maintenir dans leurs statut d'être inférieur " Les hommes ne sont pas responsables du patriarcat. Ils en sont globalement favorisés, mais ils ne l'ont pas créé. Du moins certainement pas cette génération. Ni la précédente. Ni, ni...Par contre, en ne le remettant pas en question, ils l'entretiennent. Comme les femmes, d'ailleurs. "tout ça regroupé sous le nom foireux de patriarcat qui une fois de plus ne cherche qu'a ciblé l'ennemi, le père." Vous ne semblez pas bien savoir ce qu'est le patriarcat. Et il est amusant que vous nous accusiez de complotisme, quand vous trouvez le désarmant moyen de finalement tout ramener à vous, papounet. "Je les écouterais quand elles prendront du recul sur certains thèmes" Du recul. Sur quels thèmes? "et qu'(...)elles comprendront qu'il y a des fait dans une société qui sont systémiques et qui ne changent qu'avec la génération suivante" En partie.. Mais si les choses changent, c'est parce ce qu'une partie d'une génération, un moment, a questionné le modèle hérité. Ca ne changera pas d'un coup. Mais si nous baissons les bras, nous renonçons à toute possibilité de faire évoluer les choses. Il faut rappeler, encore et encore, les injustices, pour qu'elles ne (re)deviennent pas acceptables. "Je les écouterais enfin quand elles apprendront l'autocritique. " Et bien, vous semblez vraiment décidé coûte que coûte à ne pas nous écouter.
"si vous voulez de la nuance arrêtez de vous appeler féministe et défendez réellement votre position, arrêter de faire comme si c'était simple, qu'il y avait un ennemi à détruire bien ciblé, c'est complètement bidon. " On défend notre position, et on s'arrête de s'appeler féministes? On fait quoi? J'pige pas bien. On abandonne notre militantisme, mais on défend nos opinions? On ferme notre gueule, et on mène la lutte de manière globale, sans rien cibler de particulier? C'est...je....Expliquez moi. Serieusement.
Il n'y a pas un ennemi à détruire. Connaissez vous le phénomène d'intersectionnalité? D'après wikipédia : L'intersectionnalité étudie les formes de domination et de discrimination non pas séparément, mais dans les liens qui se nouent entre elles, en partant du principe que le racisme, le sexisme, l'homophobie ou encore les rapports de domination entre catégories sociales ne peuvent pas être entièrement expliqués s'ils sont étudiés séparément les uns des autres. En tant que femme blanche hétérosexuelle classe moyenne française, je me sens plus compétente pour parler du sexisme que de beaucoup d'autres choses. Ca ne signifie pas que je ne m'implique pas ailleurs, ou que je considère que n'est problematique que le patriarcat.. Juste que je connais moins le reste. J'essaye de lutter pour un monde plus juste à mon petit niveau. Ne pas renoncer sous prétexte qu'il faudrait tout faire d'un coup. Oh mais pardon. Je me revendique féministe. Donc vous ne m'écoutez pas :,(
Dites, c'est un peu fort tout de même... SI je comprends bien votre diatribe sur le syndrome de Cassandre, toute personne ayant une autre vision des choses que le patriarcat (c-à-d les hommes) comme responsable de toutes les inégalités entre les hommes et les femmes se voilerait la face et refuserait la réalité ? On notera que parmi les nombreux [arc-en-ciel]féminismes[/arc-en-ciel], certains ne se focalisent pas sur le patriarcat et/ou refusent la théorie des genres. Par ailleurs, parmi tout ce que j'ai lu sur le patriarcat, j'ai surtout remarqué une déresponsabilisation de la femme face à sa situation passée et actuelle. Après tout, la société actuelle est loin de n'avoir été construite que par des hommes, et les exemples sont nombreux de femmes ayant eu une large influence sur le monde (on citera par exemple une autre troyenne, Hélène, qui a changé l'histoire de la Perse, la Grèce et Rome, et par extension l'Europe moderne). Le patriarcat (les hommes) a bon dos. C'est un peu fort pour quelqu'un qui se vante de tolérance, de condamner toute une moitié de la population en absolvant celle dont vous faites partie, et de conspuer ceux qui oseraient avoir un autre avis.
En tous cas, c'est vraiment sympa de nous expliquer ce qu'on pense et ce qu'on devrait penser, on n'a pas assez de ça dans les médias traditionnels.
Salut, je suis un homme et je voudrais émettre une critique constructive sur cette note.
Je pense que tu devrais plutôt faire une note qui dresse l'état des lieux de la condition de la femme dans notre société, plutôt que la condition de la femme féministe. C'est à dire : te concentrer sur l'objet de la lutte, pas le sujet. (bien que l'objet soit un sujet, oui).
Dire aux gens "ah, que c'est dur d'être une femme féministe" ne sert à rien : les femmes opinent du chef et les hommes rétorquent qu'il y a aussi des méchantes féministes qui s'y prennent mal (il n'y a qu'à lire les commentaires). Bref, malgré son apparente pédagogie, ta note nous éloigne du sujet, et nous amène sur un terrain d'affrontement assez stérile.
Or, la cause est facilement défendable. Il faudrait par exemple lister la liste des inégalités de droits homme-femme dans le travail, et notamment dans les salaires. Voilà de quoi convaincre ceux qui n'écoutent pas les féministes pour la simple raison qu'elles se revendiquent comme telles (les étiquettes sont souvent des épouvantails qui segmentent les masses). De simples chiffres (bien sourcés) sont parfois les arguments les plus forts.
Je suis un homme, totalement persuadé que les femmes doivent avoir les mêmes droits que les hommes, et de fait très demandeur d' arguments forts, pour pouvoir défendre cette idée d'égalité. Mais la difficulté de la lutte n'est absolument pas une arme pour faire bouger les lignes. Au contraire, appuyer sur ce point les rigidifie un peu plus (cf commentaires).
Très intéressant ! Tu l'as dit toi même , on ne vois pas la partie caché de l'iceberg du coup nous ne voyons que ce que l'on nous montre .Et tristement bien souvent ce que l'on voit ce sont les clichés, celle qui vont toujours avoir des argument douteux ou une manière que dire les choses que les gens interpréterons a leurs sauce .
"Être féministe, c'est être pour l'égalité des sexes au sein de notre société. Qu'au lieu d'être défini par notre genre, nous portions tous la même étiquette: HUMAIN".
...Ok. Alors pourquoi pas "garçoniste" ? Ou même, soyons fous, "Humaniste" ?
Après ce débat plein de... disons d'énergie, un petit bingo pour se détendre. Cocher la case correspondante à la phrase entendue pendant une conversation ! https://lh3.ggpht.com/-xD3-JJ-rIFM/UAdevOWgfnI/AAAAAAAABDc/Nyaiz5yz4AQ/s1600/bingo.bmp
Article bourré de clichés et de lieux communs et d'un niveau linguistique douteux. Affirmer que le phénomène de mise en sourdine provient "simplement" du patriarcat c'est méconnaitre toute la complexité de nos sociétés modernes: leurs transformations, les rapports de pouvoirs, les symboles, etc Nous ne vivons plus dans une société du début du 20ème siècle. Et même si des formes d'oligarchie ou de confiscation du pouvoir sont encore vivaces, il faut dans le même temps reconnaitre les avancés importantes dans le domaine de l'égalité homme-femme. Du reste, certaines dispositions qui pourraient sembler positives au premier abord révèlent certains effets pervers (La parité). La simplicité n'est pas de mise dans ce débat car une multitude de facteurs entrent en jeu.
Merci pour cette note qui fait plaisir à lire! Je suis féministe, le revendique et me suis bien reconnue dans ce que tu écris.
Je me permet de rentrer dans le débat que je trouve très intéressant et plutôt constructif dans l'ensemble.
Je suis un peu "choquée" (je ne trouve pas de meilleur terme) de la réaction de certains hommes qui disent "ne pas pouvoir rentrer dans le débat avec les féministes". J'ai trouvé dans les commentaires, des hommes qui semblaient s'interroger sérieusement sur le féminisme et à qui les réponses données m'ont paru constructives. Je pense cependant que certains d'entre vous ne se rendent pas forcément compte du ton qu'ils emploient ou du vocabulaire qu'ils utilisent. Je ne me permettrais pas de dire que vous vous voulez blessant, à mon sens c'est plus de la maladresse mais sachez que quand on a l'habitude de se faire agresser, rabaisser ou railler verbalement, on finit par devenir "sensible". C'est encore plus vrai avec internet où il n'y a que des mots écris sur un fond blanc. Pas d'expression faciale. Pas de ton. Alors forcément, même si quand vous vous relisez vous ne voyez pas le problème le sarcasme sous-jacent peut cependant être perçu par beaucoup.
Les reproches qui sont faits aux féministes (susceptibilité, incapacité à débattre "correctement"...) sont en réalité souvent faits aux femmes en général. Pour ceux qui me (nous?) pensent parano, je vous conseille d'aller faire un tour sur une des notes du dessinateur Boulet qui parle de son expérience personnelle. C'est un homme mais il a tenu un moment un blog BD en temps que femme, je trouve personnellement ce qu'il dit assez éloquent (http://www.bouletcorp.com/blog/2013/07/25/chicago/).
C'est si drôle comme n'importe quel article effleurant à peine le sujet échauffe les esprits. Comme quoi, des deux côtés (mais je vois qu'on me juge personnellement dès qu'on n'est pas d'accord avec moi, ce qui est très très adulte...) il y a une virulence symptomatique.
Je ne lirai pas (plus) vos commentaires, j'ai dit tout ce que j'avais à dire dans mon dessin, et j'invite les quelques personnes non condescendantes et pendant m'apprendre la vie en me faisant la morale à discuter avec moi, sur facebook ou twitter, ou même par mail.
Maintenant, si ça vous amuse de vous sauter à la gorge dès qu'on prononce un simple mot (parce que c'est de ça qu'il s'agit en fait... quand je dis que j'effleure à peine le sujet, je ne mens pas), je vous laisse à vos occupations. Ici c'est chez moi, c'est pas Le Monde.
C'est dessiné tout haut ce beaucoup pense tout bas. Merci beaucoup ! Surtout qu'un tendance antiféministe ("salopes de féminazis !") se fait sentir sur internet ces derniers temps.
RépondreSupprimerTu dis qu'il existe plusieurs sortes de féminismes, mais tu le définis en incluant les saloperies habituelles (avortement, théorie du genre, patriarcat,...)
RépondreSupprimerQui a parlé d'avortement ? Si d'emblée tu qualifie le genre et le patriarcat comme des saloperies... on n'est pas rendus XD
Supprimeroh merci merci!! telement vrai et bourré d'un humour q j'aimerai posséder en face d'1 macho, d'une anti-féministe, de mes garçons, de mes collègues, de mon mari...enfin en toute occas où l'on me trouve "énnervée et sur la défensive ..voire parano!!"
RépondreSupprimerJe comprends rien aux "genres". Le genre va avec ou contre les sexes? Le genre disqualifie les différences sexuelles ou ça les complète? J'ai toujours eu l'impression que les règles, la grossesse, la présences de seins, l'allaitement, le vagin etc... jouaient sur la construction des personnes, et inversement les poils, la paternité, le zizi etc... pour les garçons. Sans qu'il faille ABSOLUMENT habiller les filles en robe rose tous les jours et leur interdire de conduire, je suis pas sûr que ce n'ait pas d'importance non plus. Et c'est la lecture que j'ai de toute cette histoire de genre. Mais peut-être je me trompe.
RépondreSupprimerBonjour. :) En fait, ce n'est pas que le genre aille avec ou contre le sexe, c'est que le genre ne découle pas de la sexualité comme la société le postule. La théorie du genre, c'est l'idée que nous avons deux identités "sexuelles" : une identité sexuelle qui est biologique, liée aux organes sexuels et dont l'individu est dotée à la naissance ; et une identité de genre, qui est une construction sociale et psychologique de l'individu.
SupprimerLa société a attribué des rôles à chaque sexe : elle attend alors certains comportements, certains traits ... chez les femmes, et d'autres chez les hommes, et considère donc que l'identité sexuelle d'un individu est une donnée innée qui définit chaque individu dès sa naissance : tu es né avec un pénis --> Tu es un homme et bien évidemment, tu dois te comporter et ressembler à l'Homme tel que la société le figure. Cela sous-tend plusieurs choses comme par exemple, d'une part, qu'il n'y aurait qu'une seule façon d'être un homme et qu'une seule façon d'être femme ; qu'il n'y aurait que deux genres possibles : homme et femme (donc pas de place pour les transgenres ou pour les gens qui ne se reconnaissent dans aucun des ces genres tels qu'ils sont définis) ... Cette vision des choses fait l'impasse sur la psychologie des individus et la façon dont ils vivent subjectivement les choses. La construction de l'identité sexuelle au sens de genre est un processus complexe et ne saurait être résumé par la possession de tel ou tel organe. En psychologie orientée psychanalyse par exemple, on considère qu'à la naissance il n'existe pas de corps mais qu'il y a seulement un organisme qui fonctionne et vit sa vie en suivant les règles de la nature, de la physiologie etc. Le corps est construit par l'individu qui en devenant un être social et un être de langage, en se reconnaissant dans le miroir, se rend compte de son corps et le réalise. Le genre fonctionne de la même manière sauf que dans ce cas il faut transposer : on naît avec un organisme / on naît avec un certain organe génital, puis on construit son corps / on construit son identité de genre.
Pour te répondre à propose des caractéristiques comme les règles ou les poils qui influencent la construction des personnes : en fait, cela influence la construction des personnes dans la mesure où l'apparition de ces caractéristiques a lieu à la puberté qui est un moment charnière où le corps se fait violence et où on doit faire avec ses changements, qui ont un impact psychologique sur nous. Cependant, le genre n'étant pas une donnée inerte descendant de la biologie de l'individu, ces critères ne font pas l'identité de genre. Les personnes dont le genre correspond à ce qui est attendu au vu de leur sexe génital sont majoritaires dans notre société : dans leur cas, ces changements du corps, ces différenciations physiques, confortent leur identité de genre car ils répondent à ce qui est "normal"; mais par exemple, une femme qui ne se reconnaît pas dans le genre "femme", peut voir en ces évènements ou en ces traits quelque chose qui ne lui correspond pas et qui la perturbe (une jeune femme qui voit sa poitrine s'affirmer alors qu'elle se sent homme, peut le ressentir comme quelque chose que la nature lui impose alors qu'elle ne se retrouve pas dans cette représentation), lui montre qu'elle ne sent vraiment pas à sa place dans ce genre qu'on lui a attribué. Voilà quelques pistes. Désolée si c'est un peu long, j'espère t'avoir éclairée un peu. :)
Kathy > C'est hyper intéressant *-*
SupprimerKathy > Idem, très clair et bien écrit, merci!
SupprimerEt au passage, merci aussi à celle qui a écrit ce billet, c'est tout simplement génial.
Après, parler d'égalité des hommes et des femmes, c'est exactement la définition du féminisme que j'ai donné il y a quelques jours (donc ça me rassure, merci :-) ), mais, ayant réfléchi derrière, je me demande s'il ne faudrait pas parler plutôt de libération de la femme et de l'homme:
Si la femme est prisonnière de ces schémas qui disent "tu dois être ça, tu dois faire ça", l'homme, même s'il bénéficie globalement de ce système, l'est également, y compris de rôles qui lui rendent difficile d'accepter qu'une femme puisse lui être égale ou supérieure. Et je pense qu'on sera sortis de la merde le jour où chacun pourra être qui il est, librement, et être accepté comme tel.
Enfin voilà. Je dis peut-être de grosses conneries, mais je sais que, perso, en tant que mec, je trouve souvent les discours féministes plutôt libérateurs.
voici un petit lien vers une explication complète et drole et bien faite!!
Supprimerhttp://insolente0veggie.over-blog.com/article-la-theorie-du-genre-djendeure-120623797.html
Merci de m'avoir répondu, c'est très gentil, et c'est rare. Vous écrivez: "une femme qui ne se reconnaît pas dans le genre "femme", peut voir en ces évènements ou en ces traits quelque chose qui ne lui correspond pas et qui la perturbe (une jeune femme qui voit sa poitrine s'affirmer alors qu'elle se sent homme, peut le ressentir comme quelque chose que la nature lui impose alors qu'elle ne se retrouve pas dans cette représentation), lui montre qu'elle ne sent vraiment pas à sa place dans ce genre qu'on lui a attribué", Que la nature/génétique lui a attribué. Si un individu pense être un poney ou un koala mais que la nature est contre-lui, on dira qu'il a un "pète au casque" non? C'est un peu le même principe... Enfin, c'est mystérieux, difficile, et quoi qu'il en soit face aux pressions et mal-êtres qui pèsent déjà sur les transexuels je suis pour la tolérance et l'écoute.
SupprimerJe ne pense pas que se soit la même chose, dans le sens où il n'est pas remit en cause la nature humaine, mais seulement son genre. Il doit exister certaines personnes qui ne se sentent pas humaines (je pense à ce mec qui "parle aux ours" et qui aurait aimé être ours). Mais ce n'est pas la nature en entière du code génétique qui est remise en question, seulement une paire de chromosome. Ces chromosomes qui ne sont d'ailleurs pas toujours vecteurs des caractères sexuels physique (ou primaire). Là, nous parlons de construction sexuelle secondaire. Celle que l'on ressent. "Je suis génétiquement une femme, mais je ne me sens ni genre homme ni genre femme. Suis-je accepté par la société?" Même question pour tout autre genre, tout autre ressentit. Cette théorie des genres va d'ailleurs plus loin. Dans certaines écoles (en Norvège je crois), ils font une expérience éducative. Il n'y a plus, dans les maternelles concernées de jouet "fille" d'un côté et de jouer "garçon" de l'autre. Il y a des poupées, des voitures, jeux de constructions ou autre, mais tous ces jouets sont mélangés et présentés indistinctement aux enfants, qui ont le choix de s'amuser avec ce dont ils ont envie, sans que personne ne dise à la petite fille que c'est un garçon manqué si elle prend une voiture. Et c'est très intéressant, car même si ça ne changera pas le genre de l'enfant, ça entraîne un amenuisement des stéréotypes qu'un genre peut avoir à l'encontre d'un autre. Et si je ne dis pas de bêtise, le fait de ne pas se sentir du genre de son sexe, et d'être incompris par la société n'est pas si vieux que ça à l'échelle de l'humanité.
SupprimerL'explication donnée est très claire, mais je me permets une petite précision, si vous me permettez. En réalité, la question de "sexe" (au sens biologique) et la binarité qui en résulte sont également remises en cause par les études de genre (voir notamment la question de l'intersexualité : http://fr.wikipedia.org/wiki/Intersexualit%C3%A9) (ou au moins par certains chercheurs dans le domaine). En gros, la question de genre construit socialement et non déterminé biologiquement va encore plus loin. D'ailleurs, dans un de ses ouvrages, Judith Butler aborde la notion de performativité du genre (elle considère que c'est le genre (construit socialement) qui produirait le sexe (http://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_dans_le_genre)).
Supprimer@ Maadiar :
Supprimer"Si un individu pense être un poney ou un koala mais que la nature est contre-lui, on dira qu'il a un "pète au casque" non? C'est un peu le même principe... "
Le problème ici, c'est que cet exemple ne peut pas s'appliquer : "poney" et "koala" sont des espèces, tout comme l'humain est une espèce, ils ne sont pas un genre. Ce n'est donc pas le même principe : se reconnaître dans un genre n'a rien à voir avec se reconnaître dans une espèce. Les hommes et les femmes se reconnaissent tous dans l'espèce humaine, mais dans un genre particulier. une personne se disant être un poney délire car un individu qui a toute sa raison ne peut pas croire qu'il est un animal pour la simple raison que s'il en était un il ne le saurait pas, un animal n'ayant pas conscience de lui-même, ne pensant pas comme l'humain le peut.
Oups, je n'avais pas vu la réponse d'Aurélie Verdon, du coup ma réponse est une redite ... :)
Supprimer@ Kathy Laroche :
SupprimerBien expliqué, mais, c'est faux, ou du moins, le "test du miroir", qui est assez bien accepté pour vérifier d'un animal s'il possède ou non une conscience de soi, tend à montrer que c'est le cas pour de nombreuses espèces autres que humaines.Le poney n'en est néanmoins pas.
Euh, moui, non c'est pas vraiment ça selon moi.
RépondreSupprimerpersonnellement je suis a 200% d'accord avec le féminisme que tu décris, a savoir "l'égalité homme femme" etc
par contre, si y'a beaucoup de gens qui commence a se méfier du féminisme et des féministes, c'est justement parceque y'a de plus en plus de femmes qui se disent "féministes" et qui sont la juste pour dire "les femmes sont supérieures, les hommes c'est de la merde."
le cliché que tu décris (avec la grosse flèche "ceci est un cliché") n'est pas sorti de nulle part.
Pour résumé; je considère que la plupart des gens sont d'accord avec l'égalité des sexes etc ( j'ai pas dit tout le monde, hein ? ) mais que le terme "féministe" est en ce moment "sali" par des femmes qui s'en servent pour raconter des choses stupides.( ou ne rien raconter, mais le raconter en parlant très fort.)
Apres bien sur faut savoir ne pas mettre tout le monde dans le même panier.
En espérant n'avoir froissé, personne, c'était pas le but :)
Pas de froissage :) mais même si comme je l'évoque certaines manières de faire sont discutables je reste persuadée que le principal problème est le manque d'écoute/d'intérêt.
SupprimerEddy, tu dis que la plupart des gens sont d'accord avec l'égalité des sexes, mais je trouve que c'est souvent une position de principe, chez les hommes comme chez les femmes. Quand on regarde leur discours et leurs actes, on se rend souvent compte que des personnes qui sont ravies de te dire qu'ils sont féministes (ou alliés) dans une conversation ont en fait des attitudes qui encouragent l'opression.
SupprimerC'est dommage parce que ce sont sûrement des gens qui font preuve de bonne foi mais qui ne se rendent pas compte de la dichotomie qui existe entre leurs paroles et leurs actes. Et malheureusement parce que ces personnes pensent sincérement ne pas/plus avoir besoin du féminisme, ou du moins ne pas avoir besoin d'écouter leurs discours, aucune éducation n'est possible. (On en revient au cas de Cassandre)
Voila, je voulais juste réagir à cette partie de ton commentaire :)
Timtimsia, j'adore ton billet. Il est très pédagogique et sincère, bravo!
Lisez le blog BD de Koudavbine, c'est aussi du féminisme mais plus trash. Et plus cliché, aussi (un peu comme sur l'image) :> Mais j'aime bien.
RépondreSupprimerOui lisez-le c'est un ordre ! :)
SupprimerMawy> Là> http://koudavbine.blogspot.fr/
SupprimerPutain Merci Maadiar ! J'étais en train de m'arracher les cheveux à essayer de coller le lien de son blog avec mon téléphone (qui refuse de faire un copié/collé cet abruti)
SupprimerDe rien!
SupprimerMerci beaucoup, c'est partagé sur twitter :)
RépondreSupprimerraté @Eddy, t'as froissé. (ben si, t'as rajouté une couche masculine (voire masculiniste,mais j'vais pas y aller trop fort d'entrée, j'serais une grosse vilaine sinon), bien sexiste sans meme en avoir l'air, c'était pas necessaire)
RépondreSupprimer(s'tu veux, nous les meufs, on a le droit (on l'a gagné (de naissance, certes, mais bon)) de blaguer les sur "feministes-castratrices" parce qu'on l'a deja recu en pleine poire, alors que genre on a juste sorti un chiffre, voire meme sombre de l'abjecte, des fois on avait juste demandé a se prendre autre chose dans la gueule que "retourne a la cuisine"). Toi non.
Donc, toi, a dire que sisisi y'a des vilaines feministes, j'aurais tendance a te répondre : youpi mec, maintenant tu realises comme t'es a l'ouest et tu balances pendant 30 plombes sur les mecs qui continuent a railler, bousiller la vie des femmes. Après t'auras le droit de dire des choses comme ca. CIMER.
voila voila. (ah, ben désolée mec, t'as cherché)
Timtimsia, joli billet. :)
Bisous
Merci d'illustrer parfaitement le billet d'Eddy, nous les mecs on est de la merde, on a pas le droit de participer au débat parce que certains de nos congénères sont des connards, et de toute facon nous on est des mecs, tellemetn avantagés par la société qu'on a simplement le droit de fermer notre gueule, en tant que gros porcs privilégiés à la botte du patriarcat.
SupprimerIl fut un temps où je suivait pas mal les discussions sur le feminisme sur twitter, j'ai essayé de participer au débat et d'apporter ma pierre à l'edifice.
C'etait cool, au début, et pas mal de personnes qui je connais faisaient de meme.
Aujourd'hui c'est à peine si j'ose parler feminisme, et c'est la meme chose avec mes amis, on s'est tellement fait insultés et refusés le droit meme de debatre, simplement parce qu'on est les grand méchants privilégiés, qu'honnetement, je crois qu'on est tous passé à autre chose.
Je n'irai pas jusqu'à dire que vous faites plus de mal que de bien en utilisant une posture aussi aggressive, mais ce qui est certain c'est qu'il ne faudra pas se plaindre qu'aucun n'homme n'a envie de s'impliquer dans le feminisme aujourd'hui.
Bienvenu au club poulet! C'est le féminisme sauce Twitter! Pas de réponse à tes questions, pas le droit de railler une connerie. FAUT SOURIRE C'EST LES INTERNETS! Et dans le cas présent plie les genoux devant madame! Même seul, au chômeu, ou SDF> "T'es qu'un sale mâle blanc qui écrase"! AH ah ah! J'aime tout ça si fort.
Supprimerc'est caricatural ces réponses !
Supprimertout article sur le féminisme est-il condamné à recevoir ce genre de remarques ? gnagna les féminismes trop aggressives, gnagnagna les féminismes qui veulent couper toutes les couilles du monde, gnagnagna nous les hommes on est des victimes...
bon, du coup j'ai relu http://www.gabbysplayhouse.com/webcomics/sexism/
Pas possible, c'est du troll ?
SupprimerAllez, on va dire que c'est du troll =)
Joli billet sinon !
@ Vonfesse : 'pas l'impression que ce soit la réponse qui ait été faite !
SupprimerMais on a peut être pas la même grille de lecture.
Sinon, +10 pour koudavbine !
Encore 3 posts qui n'apportent rien et ne font que nous ordoner un peu plus de ne pas participer au débat.
SupprimerVraiment, vous allez arriver loin comme ca.
Anonyme7 novembre 2013 11:03: peut-on vraiment avoir une "discussion" sur Twitter? En tout cas moi j'y arrive pas, pour donner mon opinion raisonnée sur quelque chose j'ai besoin de plus de 160 caractères :-) Twitter c'est bien pour dire au Monde que vous avez mangé une pizza 4 fromages ou poster les photos de votre voyage aux Bahamas, mais personnellement je pense que ça tue le débat et que les gens qui "débattent" là dessus ne sont pas forcément les plus crédibles.
Supprimer"Je n'irai pas jusqu'à dire que vous faites plus de mal que de bien en utilisant une posture aussi aggressive, mais ce qui est certain c'est qu'il ne faudra pas se plaindre qu'aucun n'homme n'a envie de s'impliquer dans le feminisme aujourd'hui. - See more at: http://timtimsia.blogspot.ch/2013/11/le-syndrome-de-cassandre.html?m=0#sthash.81Ryyrnj.dpuf"
SupprimerMouais. Le féminisme n'a jamais transformé quelqu'un d'agressif en Bisounours. Plutôt que suggérer, en réitérant le cliché dénoncé dans l'article, que le féminisme rend agressif (et peut être aussi frigide/roux/plein d'acné...? Ah non, là, la manoeuvre se voit trop!), reliser bien la BD: on est tous des êtres humains avant d'être des hommes et des femmes, plein de défauts, et si une personne est agressive elle ne deviendra pas le contraire en devenant féministe/de droite/cuisinier. Blâmer le féminisme est ici visiblement troller pour embrouiller.
J'ajouterai que renoncer au débat parce qu'il y a de l'agressivité ou un emballement des idées sur twitter... Euh sérieusement? Vous renoncer si facilement à quelque chose qui vous tient à coeur, à un sujet si important et essentiel (on parle quand même d'égalité entre tous les êtres humains, pas du dernier Batman)? A cause des méchantes filles sur les réseaux sociaux?
Je rappelle de plus que ce n'est pas un combat qui se mène uniquement sur les réseaux sociaux. Et si c'est le mode d'expression que vous préférez, il est aisé d'empoigner sa souris et son clavier et de changer de forum de discussion quand les haters s'en mèle.
Pour moi le féminisme et le masculinisme ne sont qu'une seule et même chose: défendre les intérêts de chacun quel que soit son sexe physique et/ou ressenti.
1) Je n'ai jamais dit que le feminisme rendait aggressif, j'ai dit que toute réponse à une critique du feminisme venant d'un homme est systematiquement aggressive et n'entre pas dans le debat.
SupprimerEt vous ne pouvez rien nier, c'est le cas de presque la totalité des reponses feminines à des hommes sur ce meme article.
Immaginez dans un endroit moins ... pacifique, il est impossible de faire entendre sa voix.
2) Pour votre information twitter est un tres bon outil de discussion et de debat, parce qu'on peut parler à n'importe qui, et donc que des debats peuvent s'improviser entre inconnus.
Et puis parce que le maximum de 140 signes aide à resumer son opinion et à eviter les posts de 3 pages. Apres c'est aussi une limite, mais au moins ca permet à tout le monde de participer.
Je ne considère pas que les debats sur les reseaux sociaux, ou meme ce blog, puissent faire avancer quoique ce soit d'autres que l'opinion des gens, c'est pour ca que je concentre mon action dans ces lieux à la reflexion et au débat.
3) Quand je dis renoncer, je parle d'abandonner mes tentatives de modérer les propos (encore une fois, ils sont aussi ici, difficile de le nier) trop souvent agressifs de beaucoup de feministes.
Je vous invite à regarder cette vidéo, qui parle de la difficulté de raisonner des personnes croyant à des pseudo-sciences, elle m'a beaucoup fait reflechir sur la manière de militer pour mes idées, car moi aussi je devient souvent agressif lorsqu'on attaque des choses qui me tiennent à coeur.
http://www.youtube.com/watch?v=FrFRbGjUtJk
4) Les feministes ne sont pas agressives, c'est moi qui suis dans l'erreur, mais c'est vous qui supposez que je ne suis qu'un troll qui reste caché derriere son clavier.
Ce faisant vous propagez d'autres stereotypes aussi dégueulasses que ceux que vous combatez, mais bon je m'égare, la reference à Batman etait probablement là par hasard aussi, hein...
Encore une fois, parce que je suis un homme, je dois justifier mon appartenance au mouvement feministe, ca me rend vraiment triste.
Si on est une femme on a forcement subi, on "sait", si on est un homme on est forcement boureau, ou au mieux ignorant.
5) Et pour votre information, les "pressions sociales" comme le sexisme ne touchent pas que les femmes, votre reflexion sur le fait que je dois probablement accorder plus d'importance au dernier batman en dis assez long sur votre capacité de modération à l'egard d'un parfait inconnu.
Si j'avais fait une remarque similaire sur les femmes ou les homos, j'aurai pris un taulé, et c'est un bon exemple de ce que je reproche à certaines d'entre vous.
Sur ce, au revoir.
Bonjour Eddy,
Supprimer(1/2)
Désolée de poster en anonyme et en deux parties, mais je voulais réagir.
Je pense aussi qu'être agressif envers les hommes féministes (et je ne parle même pas d'être agressive envers les hommes en général) n'est pas une bonne solution. De toute manière être agressif n'est jamais vraiment une bonne solution pour que les gens écoutent, même si c'est naturel de s'énerver quand on ne nous écoute pas.
Mais je sais aussi ce que c'est parfois d'être ce qu'on appelle un "allié", c'est à dire de partager des thèses libératrices pour tout le monde, de dénoncer l'oppression de certains groupes sociaux, tout en étant soi-même dans le "groupe dominant" (par exemple, si je m'intéresse à des problèmes de racisme alors que je suis blanche).
Et je pense que quand on est un "allié", on doit quand même faire très attention à ce qu'on dit. Parce que oui, même quand on est un homme chômeur ou SDF, on reste un privilégié. Par rapport à une femme dans la même situation. C'est vrai aussi quand les blancs se plaignent qu'ils sont moins "privilégiés" que certains noirs qui vivent mieux qu'eux, etc... La question n'est pas de savoir si toi, individuellement, tu es dans une situation qu'on pourrait appeler "privilégiée", mais plutôt de reconnaître que vu comment est faite la société, tu seras toujours plus privilégié qu'un noir/arabe ou qu'une femme dans la même situation.
Après, je suis d'accord que, quand on est une vraie féministe, on considère aussi que les hommes sont aussi parfois victimes de clichés sexistes, et peuvent aussi en souffrir. Mais justement, le fait de dire "si vous vous comportez comme ça, ne vous étonnez pas de ne pas convaincre les hommes"... Ca donne l'impression que finalement, c'est la responsabilité des femmes de convaincre les hommes de l'importance du féminisme, et que eux, ils seraient en train de nous faire une faveur en venant... Or, si un homme est réellement féministe, il devrait se rendre compte qu'il a aussi intérêt à combattre les clichés sexistes, pas seulement pour faire plaisir aux femmes, mais pour lui aussi! Si vraiment il est sincèrement opposé au sexisme, si cela l'agace comme cela m'agace moi en tant que femme à chaque fois que je rencontre du sexisme, alors il ne devrait pas "laisser tomber" sous prétexte que certaines « féministes » disent des conneries.
(2/2)
SupprimerEn fait, moi aussi j'ai récemment découvert le féminisme Twitter, et je me rend compte qu'en effet c'est souvent très violent. Mais je vous assure, c'est violent aussi entre filles. Comme toutes les luttes, le féminisme implique différents courants, des positions extrêmes parce que ça nous tient à coeur, et forcément parfois des propos violents. Mais c'était le cas aussi de la lutte pour les droits civiques aux Etats-Unis, par exemple!
Est-ce que, sous prétexte que certains groupes anti-racistes comme les Black Panthers avaient des méthodes très radicales et discutables, on a pour autant décidé que les racistes étaient excusés, parce que les Panthers avaient "sali" l'antiracisme? J'imagine que ce n'est pas vraiment ce que tu voulais dire, mais de plus en plus j'entends ce genre de propos qui consistent à dire que "pas étonnant que le racisme / la misogynie fassent un retour, c'est parce que les féministes / anti-racistes ont trop fait chier!" Super, en fait on est responsables de notre oppression, alors que les autres sont simplement "agacés" par nous et les pauvres deviennent racistes ou misogynes mais c'est pas vraiment leur faute!
Enfin, pour terminer, je voudrais juste dire un truc qui paraît évident: les nanas qui se croient "féministes" et ne font en fait que balancer des clichés anti-mecs à la con... Ce type de pseudo "féminisme" qui n'est en fait qu'une reproduction des pires clichés de genre doit être combattu par les vrais féministes, justement, et pas un prétexte pour laisser tomber. Sinon on n'est pas vraiment féministe au final.
Voilà tout à fait le genre de commentaire qui discrédite notre lute pour l'égalité et le respect de tous...
SupprimerÇa me fait un peu penser aux dialogues qu'on peut avoir avec des mecs d'extrême-gauche quand on est entrepreneur. On a beau dire "nan mais heu… je suis d'accord avec toi hein, pourquoi tu m'agresses ?", on se prendra toujours tôt ou tard un "salaud de patron" dans la gueule :D Et encore, là on arrive parfois à dépasser les clichés vu qu'ils ne sont pas gravés sur notre corps.
SupprimerDans le cas des féministes trop énervées, y a pas moyen, c'est mort. Cela dit du coup je suis les instructions données : laissons-les faire, tout simplement. Ne participons pas, tant pis. Lisons, renseignons-nous. Et qu'on soit d'accord ou pas, il vaut mieux se taire, tout au plus on gagnera un débat stérile joué d'avance, aucun intérêt à l'ouvrir de toute façon (même si c'est pour dire "bravo !" des fois on finit par s'en prendre plein la tronche, des fois je comprends vraiment pas ce qui m'est arrivé x]). Donc oui, messieurs, fermons-la.
Dans quelques années, quand l'égalité aura réellement avancé (elle avance, on est passé de 30% à 20% de différence de salaire, c'est cool, mais attendons un truc comme 5% avant de dire que c'est presque gagné) alors on pourra la rouvrir :)
Et les débats seront sans doute plus constructifs, puisque démarrés sur un pied d'égalité.
très bonne note :)
RépondreSupprimermerci
Je dois avoir un problème avec la nourriture, sérieusement, mais la partie sur le fromage est EPIQUE.
RépondreSupprimer(Chouette BD ! J'étais en train de faire une petite planche aussi sur ce thème, avec une nana qui ira parfaitement avec ta camionneuse, ahah! D'ailleurs à ce sujet, respect, c'est un bien beau camion.)
Wahou, tellement bien dit et bien illustré.
RépondreSupprimerMerci.
Superbe note !
RépondreSupprimerMerci !
J'aime beaucoup l'analogie avec Cassandre :)
RépondreSupprimerAhahah, j'ai rigolé toute seule devant mon pc !!!
RépondreSupprimerMerci pour ce fou rire :)
Je me reconnais parfaitement en toi =) Je suis tout a fait d'accord.
RépondreSupprimerEt c'est vraiment dérangeant ces regards des autres sur ta moitié quand tu dis " je suis féministe". Après on te demande même de te justifier.... Mais pourquoi ?... Etre féministe, c'est pas forcément gueuler et montrer ses seins en demandant d’être respecter... Surtout pas même. Mais les gens voient toujours ce genre de chose hélas...
En tout cas Merci pour ce joli poste!!!
Bonjour, j'ai adoré ton article, compte sur moi pour le faire tourner et le montrer au maximum de gens ! Je suis féministe, mais comme tu l'as dit, ce sont trois mots qui engendrent souvent un gros blanc venant de ton interlocuteur, alors ce n'est pas toujours facile à assumer au quotidien. Ton article est une excellente explication, à la fois sérieuse et rigolote, bref, un grand bravo !
RépondreSupprimerSans avoir besoin d'aller très loin dans l'analyse sociologique, il est évident que si les gens sont méfiants face à ceux qui s'annoncent comme féministes c'est que nous sommes très (trop?) nombreux à être tombés sur des personnes prônant la supériorité féminine ou l'esprit de revanche plutôt que l'égalité. C'est malheureux mais c'est comme ça dans moult domaines.
RépondreSupprimerD'ailleurs à titre personnel je trouve le terme "féministe" absolument mal choisi. Si tu es pour l'égalité, pourquoi prendre un mot désignant uniquement l'un des deux sexes?
Cela implique-t‘il que, si un jour tu te retrouves face à une discrimination de genre envers un homme, un/une féministe n'agira pas? Il faudra un/une "masculiniste"?
D'ailleurs, pour reprendre ton premier exemple d'article, quand j'annonce dans une soirée que je suis "pour l'égalité des sexes en tout point", je n'ai jamais eu de problème.
Euh... Non?
SupprimerBon, ok, ça n'a pas valeur de statistique, mais je n'ai jamais rencontré qu'une personne qui puisse se rapprocher de cela, et encore, c'était dans le brouillard et de loin. Ayant pris la peine de la connaitre, je n'ai jamais eu aucun problème avec elle.
Par contre, des nanas qui n'osaient pas, ou à peine, se revendiquer féministe, et avaient limite honte de s'offusquer de l'attitude d'une bande de gros cons, j'en ai vu un paquet.
Quand au terme de féminisme... Je sais pas, je pense à comment ça a du débuter, et je me dis, voilà, je suis une nana, j'en ai marre de n'avoir d'autre choix que d'épouser un mec et de lui faire des gamins et la cuisine tout en me taisant, et je vois que c'est pareil autour de moi. Comment appeler un mouvement qui demande plus de droits et de libertés pour les femmes? Féminisme me semble sur ce point un nom plus logique qu'égalitarisme.
Je pense d'ailleurs qu'on doit pouvoir faire sur ce plan faire une analogie avec le "Black Power" et la lutte pour l'égalité des droits des noirs: Même si le but était l'égalité des droits entre les blancs et les noirs, on ne parlait pas de "Egalitarian Power". On retrouve, dans le nom du mouvement défendant les opprimés, une référence aux opprimés. Ça me semble logique.
Je suis assez d'accord avec Olivier, le terme feminimse, ou du moins la maniere qu'on certaines de vivre le mouvent, laisse penser que c'est la lutte des femmes contre les hommes.
SupprimerMais de mon point de vue, cette lutte doit etre menée par "des etre humains", contre la société, non pas contre eux memes, je connais autant d'hommes que de femmes qui sont dégoutés de ce sexisme ambiant, le probleme est qu'il est assez difficile d'etre accepté dans le mouvement feministe en tant qu'homme sans montrer pattes blanches.
Ainsi, je ne vois pas comment on pourra avancer si on continue à selectionner les gens qui sont autorisés à parler de sexisme, par leur sexe ou leur vécu.
Et ce billet, bien que drôle et bien écrit, me laisse un petit gout amer. Parce qu'il ne contient rien que je ne sais pas déjà, et qu'il cible clairement les hommes, dans le but de leur expliquer le sexisme.
Alors on me reproche de vouloir distinguer les bonnes des mauvaises feministes, mais combien de feministes sont ici-meme en train de juger qui est à meme de parler et qui doit etre ignoré ?
Je ne cherche pas à diviser ou à pointer du doigts, simplement inviter à la reflexion de la justesse de l'angle choisi par une grosse partie des feministes, celui d'etre dirigé par des femmes et pour des femmes. Les hommes, eux, doivent etre d'accord en tout points, sous peine d'etre qualifié de tous les noms -on en a encore une fois l'exemple ici, tous les hommes qui ont essayé de nuancer le propos et de parler de leur experience à eux, dans le but de faire avancer les choses, n'ont pas été entendus, ni meme leur a-t-on donné la moindre réponse argumentée-
C'est pour cela que je suis d'accord avec le principe de combat pour l'égalité, parce qu'au final, pourquoi séparer le feminisme du reste des combats égalitaires, que ce soit pour les homos, trans, drogués, sdf, riches, pauvres, noirs, musulmans, immigrés, beliebers.
Si il y a un problème, c'est à l'ensemble de la société d'y reflechir et d'y remedier, pas aux opprimés, ou à ceux aux commandes, tout le monde.
J'ai d'abord voulu répondre "ha beurk les poils, c'est sale" mais ça aurait fait désordre.
RépondreSupprimerEnsuite, j'ai voulu rentrer dans le débat mais tu as tout dit/dessiné et j'ai pas la force (surtout la flemme) d'argumenter.
Alors, contentes toi d'un simple "ta note est belle comme le camion"
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
RépondreSupprimerJustement, je trouve que ça illustre très bien ce problème de perception du féminisme, basé sur l'hystérie potentielle de la femme.
SupprimerRemercions les hommes prenant la peine de commenter ici pour nous expliquer, à nous, ce que nous n'avions pas encore compris : le problème avec le féminisme, ils l'ont trouvé, c'est les méchantes misandres qui pronent la supériorité féminine, d'ailleurs si on les laissait parler un peu, merde, si on leur laissait un peu plus de place au lieu de leur jeter des cailloux parce qu'on les considère comme des gros porcs privilégiés, alors qu'ils sont seuls et pauvres et malheureux mais ça évidemment les méchantes féministes s'en foutent :'( (pas besoin d'aller très loin dans l'analyse sociologique pour comprendre ça)
RépondreSupprimerD'ailleurs ils devraient nous expliquer une bonne fois pour toute la différence entre bonne et mauvaise féministe, je veux dire, des fois c'est pas clair, est-ce qu'on pourrait nous confirmer la liste des sujets qui rentrent dans la vraie lutte pour l'égalité homme/femme (beaucoup plus propre comme terme hein) et ceux qui sont juste fait pour "gueuler des choses stupides"? Merci infiniment.
:D
(Sinon excellente note, j'ai adoré le principe du Syndrome de Cassandre!)
Je ne comprend pas comment ça se fait, mais moi j'ai jamais rencontré de femme qui prône la domination féminine ; c'est bizarre à vous lire on a l'impression que ça court les rues... Après, le terme, feminisme, humanisme... bon en même temps t'imagines le slogan : "Black is beautiful. But white too... and yellow... and so on..." c'est moi percutant, même si c'est l'idée :)
RépondreSupprimerou la Gay and Straight and Transgenre pride, arf !
On est obligé de simplifier c'est bête mais c'est comme ça :(
MOINS percutant, pas moi percutant ! relis toi zut :) :)
SupprimerJe suis pour l'égalité de tous (mon jugement va plus loin, car je suis pour l'égalité de toute vie), je suis donc féministe (ben oui, toute vie comprends la femme :D). Mais, le nom porte à confusion.
RépondreSupprimerJe pense qu'il aurait valu une meilleur appellation dès le départ, celle-ci restreint le mot à Femme alors que le combat au final, est pour tous et n'est pas rejoins QUE par des femmes.
"nous portions tous la même étiquette: Humain"
Bonjour, je suis un homme et je suis féministe... et très énervé par ce billet pourtant drôle et plein de finesse. En fait, seulement un de ses aspects me dérange fortement (gros euphémisme) Sous prétexte de faire tomber des préjugés sur les féministes on en entérine un une bonne fois pour toutes : il faut être une femme pour être féministe ; sans doute faut-il être noir pour lutter contre le racisme ?? Faire tomber les clichés et redéfinir ce qu'est UNE féministe, ça me semble idiot, contre-productif et, je pense, participe en partie à ce "syndrome de Cassandre". J'aimerais beaucoup un billet du même goût sur le regard outré porté sur un homme qui se revendique féministe...
RépondreSupprimerC'est une très bonne question, et j'avoue avoir hésité avant de poster (ce que du coup, j'ai déjà fait 2 fois :-/ )
SupprimerJe ne sais pas comment dire, mais quelque part, je me sens mal à l'aise pour en parler, parce que, justement, je ne sais pas. Je vois les choses avec mon œil de mec blanc hétéro, et, si je fais des efforts pour me mettre à la place d'une femme noire homosexuelle, est-ce que je vais y arriver correctement, ou est-ce que je vais dire de grosses conneries? C'est tellement dur de se débarrasser de ses préjugés, est-ce que je ne vais pas en véhiculer malgré moi?
Un autre truc, c'est qu'il y a une grande tradition chez l'homme blanc d'être un expert en tout. On voit ça à la télé aussi: A part sur les sujets "féminins" (qui me semblent se réduire de plus en plus aux bébés), on voit des mecs blancs, de plus en plus de mecs blancs, parler d'autorité sur tous les sujets, même s'ils ne sont en rien concernés. Et c'est vicieux, parce que, en m'exprimant sur ce blog, je participe de cela, quelque part, je prends du "temps de lecture". Et si nous, en tant qu'hommes, noyons ce blog de femmes sous nos commentaires, quelle place reste-t-il à leur parole? Sauf que bien sûr, à quel point ce genre d'attitude est-il condescendant et sexiste? Et n'est-il pas important de discuter tous ensemble, d'échanger nos points de vue et d'essayer de se comprendre?
Enfin voilà. Je vais me tailler avant de dire plus de conneries.
Non Arioch je ne pense pas que ce soit des conneries... Justement j'ai l'impression que vous avez compris la caractéristique principale d'un bon "allié" : être modeste, être conscient qu'on reste un membre du groupe "privilégié" et qu'on peut aussi véhiculer inconsciemment des stéréotypes.
SupprimerLe problème de pas mal d'hommes féministes, c'est qu'ils arrivent un peu avec l'impression qu'on devrait les remercier de s'intéresser à "notre" cause. Et souvent c'est plutôt le contraire qui se passe, surtout s'ils arrivent avec des discours un peu "je sais tout" où ils pensent avoir tout compris à l'oppression de la femme par le patriarcat, alors que non, ils n'ont généralement pas tout compris parce qu'ils ne l'ont pas vécu.
Je ne suis pas en train de dire que les hommes n'ont pas le droit de parler, non, pas du tout. Mais je suis en train de dire qu'il faut qu'ils restent conscient que oui, le fait d'être un homme fait qu'ils auront plus de mal à comprendre certaines choses (c'est vrai dans l'autre sens aussi d'ailleurs!) De la même manière que moi, en tant que blanche, je peux lutter contre le racisme, mais je ne peux pas ramener ma poire dans un groupe de minorités ethniques avec une histoire d'oppression et dire "je comprends tout à fait ce que vous ressentez!"
Parce que le fait est que non, je ne comprends pas vraiment, je ne l'ai jamais vécu. Je peux essayer de comprendre ce que ça fait, et je peux comprendre que c'est mal. Mais si j'arrive avec trop de certitudes, je vais donner l'impression de leur voler la parole, et je vais provoquer de l'hostilité.
Bonjour Hugo,
SupprimerOui les hommes peuvent être féministes évidemment (tout comme les femmes peuvent êtres sexistes mais je m'éloigne du sujet là) mais ils n'ont pas eux le statut d'opprimé.
Je te conseille de lire cet article très intéressant qui vaut mieux qu'un long discours de ma part: http://www.crepegeorgette.com/2013/03/27/hommes-et-feminisme/
Bonjour :) J'ai lu avec amusement l'ensemble de l'article et y ai retrouvé un certain nombre de clichés auxquels je me suis plus ou moins attachés inconsciemment en pensant aux féministes (je suis un garçon). J'avoue que j'ai depuis quelques temps la sensation qu'il y a les femmes qui se battent pour une égalité totalement légitime d'un côté, et de l'autre les "horribles castratrices d'hommes" appelées féministes.
RépondreSupprimerLe côté extrême qui nourrit l'inconscient (autant masculin que féminin) vient probablement d'une diabolisation de la part des médias par exemple, relayant absolument sans gêne les coups d'éclats "seins nus" lors de manifestations diverses. Sans aller imaginer que toutes les féministes soient de ce genre là, j'avoue que ces images m'ont plus ou moins orienté vers une pensée selon laquelle "toutes" ou "la majorité" des féministes étaient assez extrêmes dans leurs pensées (et parfois dans leurs actes).
Je me suis laissé berné et les commentaires de cet article m'ouvrent quelque peu les yeux à ce sujet. Le plus amusant dans le fond est que je suis particulièrement proche de la culture dite "geek" (gros terme fourre-tout utilisé de nos jours pour regrouper les gamers, les lecteurs d'anime, les cinéphiles, les métiers de l'informatique, amateurs de jeux de rôle sur table ou en ligne ...) et me considère davantage comme un adulescent que comme un adulte affirmé (j'ai 25 ans). Je suis donc particulièrement "sensible" lorsque les médias s'amusent à décrédibiliser les jeux vidéo en montrant des images de jeux violents comme s'ils étaient les seuls existants au monde (alors qu'il y a une multitude de jeux juste magnifiques, sans violence excessive), ou les caricatures de tarés jouant aux jeux de rôle en ligne, asociaux, ou les adulescents pour des arriérés etc.
Pourtant, je n'ai pas eu le recul suffisant pour voir à travers les "seins nus" que cela regroupait une minorité de femmes (que pour le coup je continue à trouver extrêmes), mais également des personnes qui veulent sincèrement une égalité qui est pour moi, je le répète, entièrement légitime.
1/2
Je me rend compte également que la seule femme que j'ai rencontré et se disant féministe n'a pas été une expérience particulièrement positive. Lorsque j'ai essayé d'entamer le dialogue à ce sujet, j'ai (peut être maladroitement) dit que tout ce que je connaissais réellement de ce mouvement était les seins nus et la stupidité de la loi pour retirer le "mademoiselle" des formulaires administratifs. Stupide, car le seul argument que j'ai entendu pour justifier cela était que le terme "mademoiselle" revenait à dire "vierge" pour une femme, et que ce serait comme appeler un garçon "puceau" au lieu de "monsieur" jusqu'à ce qu'il l'ai fait. Pourtant que je sache, le titre d'une femme change au mariage de nos jours et non lors du premier rapport, ce qui était théoriquement lié il y a un certain temps avec la culture catholique dans laquelle nous sommes ancrés. Mais je m'égare.
SupprimerCette jeune femme féministe donc, après que j'ai immédiatement abordé un sujet semblant fâcheux, au lieu d'avoir la patience d'essayer de m'expliquer alors que je me considère particulièrement ouvert à la discussion lorsque je ne suis pas agressé, a semblé me prendre de haut. Sans me répondre, elle a laissé un blanc pendant que nous marchions avec d'autres amis dans la rue. Je n'ai jamais été proche de cette personne, qui est une collègue de travail. Néanmoins cela a confirmé dans mon inconscient la vision erronée que j'avais alors de fermeture des féministes.
Je réalise à présent que je suis peut être tombée sur la mauvaise personne, ou peut être était-ce le mauvais moment pour aborder le sujet, ou que cette collègue en avait marre de se "défendre" si elle a ressenti ma question comme une attaque, ou tout simplement ai-je été particulièrement maladroit, ce que je n'exclue absolument pas.
Un commentaire que j'ai lu plus haut a d'ailleurs été particulièrement virulent contre un camarade masculin dont les interrogations ne me semblaient pas grossières. Je reste donc dubitatif mais tend à me dire que c'était encore une fois une personne parmi de nombreuses. La preuve étant que la plupart d'entre vous que je lis, mesdames/mesdemoiselles ne semblaient pas agressives pour un sous lorsqu'il s'agit de discuter de cela.
Tout ça pour dire que je verrai autrement les féministes à l'avenir et que je m'efforcerai comme pour toute communauté de ne pas généraliser à un groupe les actions de quelques individus, d'autant plus lorsque je n'ai pas pu me faire d'expérience personnelle avec la dite communauté. Méfiance sur les on-dit, gardons l'esprit ouvert, et essayons de comprendre sans (trop) d'a-priori, même si on ne peut jamais ne pas en avoir le moindre.
Votre article me rend meilleur, du moins je l'espère. Merci pour cela !
Bonne journée à tous :)
2/2
Tu sais, j'aurais réagi comme ta collègue.
SupprimerD'abord parce que les arguments avancés sont toujours les mêmes, usants de répétitivité (Je t'envoie vers le bingo féministe -go, go!- :
https://lh3.ggpht.com/-xD3-JJ-rIFM/UAdevOWgfnI/AAAAAAAABDc/Nyaiz5yz4AQ/s1600/bingo.bmp )
Ensuite parce que c'est épuisant émotionnellement parlant de devoir encore et encore argumenter les mêmes choses, quand la personne en face a très peu de chances de t'écouter (Voire de t'expliquer pourquoi tu te trompes en tout -sur un sujet qu'elle ne connait pas-, dans le pire des cas botter en touche avec une pitite blague sexiste qui n'est BORDEL MEME PAS UNE VANNE IL N'A JAMAIS SUFFIT DE METTRE UN PETIT DRAPEAU "blagounette" DESSUS POUR QUE C'EN SOIT UNE), et ce simplement parce que cette personne se sent personnellement visée en tant qu'homme. (Oui, l'homme n'est pas la cible du féminisme. Le système qui le favorise l'est.)
Il y a aussi la déception. J'ai recemment eu une discussion avec père et frère. Qui sont très tolérants, promis. Mais leur avis se résumait à quelque chose comme "On s'en fout un peu, non? C'est pas vraiment un problème, pas la peine de se mettre dans cet état. Et puis regarde, les femmes aussi, blablabla". J'ai eu envie de pleurer.
Donc, sachant que la discussion avec quelqu'un qui ne s'est jamais penché sur le féminisme (Et c'était ton cas, pas d'offense, au vu des poncifs) risque d'être un dialogue de sourd, qui plus est une discussion qui me rendra nauséeuse, j'évite. Avec des exceptions, mais j'évite.
Lorsque réellement je sens qu'une personne est ouverte au truc, je ne tente pas de la convaincre moi-même. Je lui envoie des articles, et la laisse se faire un avis seule.
Il faut du temps pour déconstruire notre perception d'un système qui nous conditionne.Sortir de la matrice, tout ça. Il m'en a fallu. Je comprends bien ça. Mais je n'ai pas les nerfs suffisamment forts pour accompagner quelqu'un durablement. Parce qu'en attendant de s'y connaitre un peu, cette personne me dévalorisa souvent mais aussi et surtout dévalorisera les choses auxquelles je crois, des gens que j'aime et respecte..., sans même en avoir conscience.
Certaines féministes le font très bien. Et j'en suis, non seulement impressionnée, mais stupéfaite. Mais comme je n'ai pas leur patience et leur pédagogie (Pas parce que je suis féministe, pas parce que je suis femme, parce que je suis moi. Et aussi que, face à une société injuste, nous avons, bon dieu, encore le droit d'être en colère et de l'exprimer sans être rabaissés pour cela), j'esquive. J'empirerais les choses, de toute manière.
Le féminisme, pour en parler, faut être très très gentil, très très patient, ne surtout répondre à aucun cliché pour être écouté. Mieux vaut être jolie, prendre soin de soi, être hétérosexuelle, être en couple. Si tu es un homme, c'est l'idéal (Non, pas l'idéal. Mais plus facile.). Personne n'ira sous-entendre que tes opinions sont basées sur une rancune, une frustration à l'égard des hommes. Ou tes règles.
Par contre, l'interlocuteur en face n'a aucun problème a t'expliquer pourquoi tes convictions n'ont aucun intérêt, pourquoi ton investissement n'a aucune valeur, pourquoi tes camarades sont des vilaines agressives/hystériques qui décrédibilisent les rares gentilles... Et s'imaginera, parce qu'ayant parlé calmement, le plus sincèrement du monde avoir été poli, avec ça.
C'est épuisant. Vraiment vraiment vraiment....
Alors, si tu souhaites parler du féminisme avec des féministes, prends juste la peine de lire des articles sur les sujets qui te parlent. Le net en pullule. Tu n'adhèreras certainement pas à tout (Il y a, de toute manière, autant de féminismes que de féministe), mais tu pourras en parler avec la base nécessaire pour ne pas blesser maladroitement la personne en face, et t'engager dans une vraie discussion.
Bisou
Oh, et pour le "mademoiselle". Cela fait partie des détails, mais le diable se cache dans les détails.
SupprimerC'est, en fait, que la femme est définie par son statut marital. Un homme est "monsieur", qu'il soit marié ou non. Une femme est "madame" si elle est mariée (Ou en couple durable -enfants, tout ça-, aujourd'hui), "mademoiselle" si elle ne l'est pas. Si tu veux, nous sommes définies par notre relation (ou non) avec l'homme.
Tu me diras qu'aujourd'hui, "mademoiselle" est surtout utilisée pour faire plaisir aux femmes, justement (On pourrait d'ailleurs parler de ce besoin en grande partie socialement construit de se sentir jeune et belle, et d'y mettre tant d'importance, mais ce n'est pas le débat dans ce cas là) :
la mesure concernait les papiers administratifs, pas la vie courante.
@ Anonyme7 novembre 2013 14:47
SupprimerEn effet c'est bien dommage que ta première expérience avec une personne féministe se soit passé comme ça. Je vais essayer de répondre à ta réflexion sur la loi ("stupide") de retirer Mademoiselle des formulaires administratif. Je me permet parce que moi aussi je trouvais cette loi stupide voire même un combat puérile venant des féministes, pour enfin gagner un combat ; un combat "facile". -Mais ça c'était avant-. (:
En fait je me suis d'abord demandée pour quoi les garçons n'avaient pas un équivalent, mais c'est là que je me suis aperçue qu'ils en avaient un : Damoiseau. Étonnant, le fait que je ne connaisse pas l'équivalent de Mademoiselle au masculin, prouve bien qu'il y a différenciation entre les deux. Puis je me suis demandée qu'est ce qui faisait qu'une Mademoiselle devenait Madame, et c'est le mariage. Alors j'ai fait un résumé rapide : les garçons et les hommes, on les appellent Monsieur et les filles et femmes, on les appellent Mademoiselle si elles ne sont pas mariées et Madame si elles le sont. C'est vrai que parfois on utilise "jeune homme" pour les garçons, mais lorsque un certains temps passe et que la personne devient adulte, on l'appelle Monsieur, ce qui n'est pas le cas pour les femmes. Et ça ! Ça m'a questionné. On est d'accord que ça démontre une inégalité entre les deux sexes. Puis insidieusement ça laisse penser que la femme n'est adulte qu'à partir du moment où elle est mariée, ce qui est bien aberrant. Encore un héritage de notre histoire fondée sur le patriarcat : une femme n'en ai pas une sauf sous "tutelle" ou rattachement à un homme, son père ou son mari.
Mais peut être que tu auras plus de détails sur le sujet ici : http://www.osezlefeminisme.fr/article/lancement-de-la-campagne-mademoiselle-la-case-en-trop
En tout cas je suis contente de voir autant d'hommes s'intéresser au féminisme, et à rester aussi ouvert comme toi sur les choses qui ne nous sont pas familières.
En espérant avoir été pertinente...
Amandine.
Je pense qu'effectivement, en affirmant d'emblée que la polémique du "Mademoiselle" était débile... Tu as tué toutes tes chances d'avoir une réponse constructive de la "féministe" concernée!
SupprimerC'est dommage, en effet tu as l'air ouvert d'esprit, donc c'était une occasion manquée causée par une maladresse. Si tu veux vraiment engager une discussion, tu ne dis pas "j'ai trouvé débile le débat sur le Mademoiselle", tu dis "je n'ai pas trop compris pourquoi ce débat était censé être important", déjà ça donne moins l'impression que tu crois pouvoir parler avec autorité d'un truc que tu n'avais en fait pas compris.
Le "Mademoiselle", c'est loin d'être un détail. Comme l'ont dit d'autres ici, c'est définir la femme par son statut marital (donc sa relation à l'homme), et exclusivement la femme puisque l'homme, lui, ne change pas d'appellation. C'est aussi infantiliser la femme adulte sous prétexte qu'elle n'est pas mariée. J'approche la trentaine et je suis seule, je travaille dans un milieu où je suis plutôt dans les "jeunes", et j'avoue que quand un collègue plus vieux m'appelle "Mademoiselle", je me sens infantilisée et décrédibilisée. Mes étudiants m'appellent "Madame", au début ça me faisait bizarre, et maintenant, je préfère. J'ai l'impression d'être respectée quand on m'appelle Madame, et tant pis pour la "coquetterie" (dont je n'ai que faire, honnêtement, par rapport au respect).
D'accord, merci d'avoir pris le temps de me répondre. J'ai donc été particulièrement maladroit. Ce que je regrette néanmoins, c'est que ma question était sincère et même si j'avouais ne m'être jamais intéressé à la question, j'avais peut être imaginé à tort que ma collègue n'aurait pas de soucis particulier à ne serait-ce que m'introduire l'objectif du mouvement en me mettant en garde sur les choses qu'on pouvait juger exagérées. Et puis il faut bien démarrer quelque part j'imagine :)
SupprimerJe me suis calqué sur ma propre réaction, si on me disait que le jeu de rôle est quelque chose pour les attardés, et que les jeux vidéo sont tous violents. Même si l'agacement serait naturel, je démentirai en expliquant un minimum afin de désamorcer les préjugés. J'admet cela dit tout à fait que le contexte n'était pas nécessairement propice à ce que genre de discussions, mais j'avoue que je ne m'attendais pas à me prendre un vent. J'aurai imaginé davantage de sa part une tentative de propagation de la "bonne parole" pour éduquer les gens, ce qui me parait être la clé. Cela dit je comprends que ça décourage de répéter les mêmes choses aux gens qui ne comprennent pas par méconnaissance du sujet, comme un professeur doit le faire. Il y a un moment pour tout, et visiblement, je n'ai pas mis assez de formes dans mes interrogations et n'ai pas non plus choisi le meilleur instant.
Bonne soirée :)
Tu dois être quelqu'un de carrément bonne pâte (positif, le terme). Evoluant moi-même dans certains aspects du milieu geek, je n'aurais pas franchement éprouvé l'envie de m'engager dans une discussion sur les jeux vidéos avec une personne abordant le sujet avec "tous violents" ou "pour les attardés"(variante : "loisir de gamins/de sans vie sociable").
SupprimerPourquoi voudrais-je tenter de convaincre une personne qui a une opinion aussi rabaissante et catégorique sur un sujet auquel il ne connait rien? Pourquoi estimerais-je qu'il souhaite réellement en parler, et qu'il est ouvert à changer d'avis, quant il a l'avis le moins nuancé du monde sur la question, et ce sans avoir eu besoin de raison réelle? Pourquoi irais-je croire que je ne vais pas me heurter à un mur, et finir inutilement frustrée et déçue?
Et puis, il y a une différence de taille entre aborder le sujet avec "J'ai ces apriori. Mais je sais que tu t'y connais sur le sujet et j'aimerais écouter ce que tu as à dire." et le faire avec "Je pense ça. C'est un apriori, mais je le prends pour vérité. Ce n'est pas flatteur. Je sais que le sujet te tient à coeur et je vais te donner mon opinion sans le moindre tact, d'entrée de jeu, en sachant que je risque de te vexer gratuitement."
Je réagi peut-être brutalement. Je suis pourtant plutôt zen, dans le vie. Du moins, j'essaie. Mais une discussion, cela va dans les deux sens. Si quelqu'un souhaite (et c'est entièrement normal) que son interlocuteur lui parle calmement, respectueusement, en l'écoutant, en évitant les points ou les formulations inutilement blessantes, en prenant en compte ses ressentis et son rythme de reflexion personnelle, je ne sais pas...il m'apparait logique de faire preuve, en face, de la même empathie.
Et puis, oui, c'est vrai, ce n'est pas parce qu'une personne est féministe qu'elle est en permanence disponible pour convaincre les gens. Dans un moment de détente, ou de toute autre activité autre qu'un débat, se retrouver soudainement engagé dans un sujet qui va brusquement geler l'ambiance, et nous mettre dans la situation délicate de devoir tout prouver, tout argumenter, tout défendre, souvent face à des gens soudés dans leur indifférence, leur incompréhension voire leur mépris du truc...boarf.
Tu parles d'ailleurs de propagation de la "bonne parole". Mais c'est un truc qui nous est souvent reproché, justement. Vouloir convaincre, ne pas laisser les gens avoir leurs opinions, oh la la, chipoter, dire des trucs que personne n'a envie d'entendre. Parce que les gens ont rarement l'envie d'être convaincus, ou même simplement d'y réfléchir. Comment savoir lorsque quelqu'un le souhaite vraiment, si son entrée en matière ressemble aux provocations habituelles?
Bref, j'écris beaucoup, juste pour dire : ne lui en tient pas rancune. Même si ce n'est jamais agréable de se prendre un vent, spécialement en public. Mais là, pas grand chose à voir avec le féminisme.
Et c'est plutôt sympa de s'apercevoir que parfois, la provocation n'en était justement pas une, mais simple maladresse. Qui sait, peut-être que c'est toi, un jour, qui prendra la peine et le temps de démonter calmement les apriori des gens sur le féminisme. Moi, j'y arrive pas, mais tu sembles plus patient que moi, si tu veux le flambeau, je te le file bien volontier.
Bon, je n'ai pas lu tous les commentaires, mais je vais me laisser aller à faire le mien : mes humbles excuses s'il est en doublon.
RépondreSupprimerJe pense qu'il y a, avant tout, un problème de vocabulaire. "Féministe", qu'on le veuille ou non, a une connotation "guerre des sexes" qui brouille souvent le message, surtout avec les gens mal informés - hommes ou femmes. Je suis un homme et je pense être plus féministe que la plupart de mon entourage, dans le sens où je défends, strictement, l'égalité en droits : pour éviter les malentendus (et les regards apitoyés susmentionnés) je préfère me dire "égalitaire", le mot étant d'ailleurs plus juste.
Sur un sujet très proche, je suis arrivé à la conclusion qu'un grand nombre d'adversaires farouches de l'égalité en droits (ou féminisme si vous préférez) se trouvent chez les femmes : celles attachées à la galanterie, qui veulent se "sentir femmes", etc. Je me revendique non-galant : je ne tiens pas la porte aux dames, je tiens la porte à tout le monde, parce que je suis POLI, tout simplement. Je ne vais pas claquer la porte au museau d'un collègue mâle sous prétexte que c'est un rival. Idem, je ne me propose pas de défendre les femmes dans la rue : je me propose de défendre les gens plus faibles que moi. Si je me fais agresser et qu'une femme plus forte que moi est dans les parage, je m'estime en droit d'espérer qu'elle vienne me défendre. J'appelle ça revendiquer l'égalité en droits. Malheureusement, ça choque fréquemment, et surtout les femmes. D'ailleurs, mesdames, test : si à la lecture de ce qui précède vous vous êtes dit quelque chose du genre "quelle femmelette ce type", merci de renvoyer votre carte de féministe par la prochaine levée postale.
Voila voila. C'était mes deux centimes.
Les femmes, comme les hommes, sont conditionnées par le patriarcat. C'est normal. Nous grandissons, nous nous construisons dans cette société. Nous sommes aussi façonnés par elle. Disons qu'il est plus fréquent pour une femme de remettre en cause le patriarcat qu'une homme, parce qu'elle en est quand même généralement vachement plus victime (Ce qui n'empêche pas, on ne le repetera jamais assez, l'homme de l'être sur certains points), mais toutes les femmes ne le feront pas. Très loin de là. Certains sont très heureuses parce que le rôle dans lequel elles s'épanouissent correspond au(x) rôle(s) que la société considère comme féminins.
SupprimerEt le féminisme, oui, ça implique de renoncer au tout petit avantage qu'est la galanterie. Pas de plus se voir la porte, mais l'ouvrir, nous aussi. Comme tu le dis, par politesse.
Pour le féminisme, il y a plein de raisons. Une personne (Si tu avais lu. Et tu devrais. Discuter d'un sujet, ça implique d'écouter les autres.) a très bien expliqué la chose : il s'agit certes d'un mouvement qui souhaite l'égalité, mais pour parvenir à cette égalité, cela passe en grande majorité par plus de droits et de libertés pour les femmes. Elle a fait l'analogie concernant le mouvement Black Power. Mais comme l'égalité entre hétéros et gays passera avant tout par des avancés concernant les homosexuels. Ca ne veut pas dire que les hétéro n'en profiteront pas (Ne serait-ce que pour être moins enfermés dans leur sexualité). Juste que voir la lutte du point de vue de la défense de l'opprimé (oui, le terme, je sais.) est pertinent.
De toute façon, ma raison à moi est très simple : les avancées pour les femmes se sont faites sous la bannière du féminisme. Je respecte ces femmes. Me revendiquer féministe, à chaque fois, c'est leur rendre un peu hommage.
Merci pour cette réponse constructive et étayée ; le fait est que j'ai manqué de temps cette après-midi pour lire tous les commentaires précédents, mais je me réjouis de l'excellente tenue du débat ici.
SupprimerNos points de vue ne sont pas incompatibles, et je respecte l'hommage que vous rendez aux pionnières et pionniers du féminisme. Je pense juste que le terme de féminisme tombera naturellement en désuétude lorsque les inégalités auront été majoritairement comblées, pour laisser la place au concept plus général d'égalité des droits et devoirs de tout un chacun. Un peu comme le terme de "suffragette", quelque noble ait été leur cause, est tombé en désuétude et a été supplanté par celui de "féministe" lorsque le suffrage universel a été acquis et que la lutte s'est poursuivie dans d'autres domaines.
Je pense enfin devoir une explication sur l'irritation qui a dû poindre dans mon premier commentaire : le fait est que j'avais mal digéré, le 8 mars dernier, de me retrouver seul face à 5 collègues femmes à défendre le principe du féminisme, et à expliquer que le 8 mars était la journée des droits des femmes, et PAS la journée de la galanterie et de l'attitude chevaleresque. Rassurez-vous, je m'en suis remis depuis : j'ai juste appris à me méfier de celles qui se battent à front renversé.
J'adorerais que le féminisme n'ait (réellement) plus lieu d'exister, parce que cela signifierait que les inégalités sociales, politiques, juridiques, économiques et culturelles dont les femmes sont victimes ont complètement (Si, complètement, on a dit è___é) disparues.
SupprimerJe n'y crois pas franchement beaucoup pas trop pour les decenies à venir (et au delà), mais j'adorerais. (Et pour tous les autres rapports de domination aussi, mais ça va de soit.) Parce que oui, dans l'idéal, tout mouvement ayant pour but d'abolir des inégalités est transitionnel jusqu'à, justement, la dite abolition. Malheureusement, les inégalités deviennent parfois (et même assez souvent, heureusement) moins violentes, moins évidentes, plus nuancées, mais quant à disparaitre....
Pitit lien :
http://www.inegalites.fr/spip.php?page=rubrique&id_groupe=15&id_rubrique=114
C'est souvent difficile de se confronter à des femmes qui se font les défenseuses (Si je veux.) enthousiastes du sexisme ambiant (parfois même en se prétendant féministes. Oui, ça arrive.). Les magazines féminins, par exemple, me donnent généralement des envies de meurtre. Ou de vomir. Ou de pleurer. Ou de rire. Ou, et c'est généralement ma voie choisie, de vivre dans le déni du truc.
Merci pour cet article! Moi aussi je suis une féministe et quand je le dis je me sens obligé de préciser tout ce que tu as écris (non, je ne déteste pas les hommes, non, toutes les féministes ne sont pas les même à brûler leur soutien gorge avec des poils sous les bras). Du coup j'ai partagé sur mon mur fb.
RépondreSupprimerMerci!
Je vais remettre deux centimes dans le pot, si ça ne dérange personne.
RépondreSupprimerJe vais essayer de ne pas répéter ce qui a déjà été dit, mais plutôt d'ajouter deux autres angles de réflexion : la temporalité et l'Histoire. Deux domaines très fortement liés que je distingue quand même ici.
Avant toute chose je suis un jeune homme de 26 ans (vous comprendrez plus loin pourquoi je spécifie mon âge), qui ne se revendique de rien (si ce n'est de ne pas se revendiquer, cela dit), et qui aimerait que vous gardiez en tête que malgré des tournures de phrases sans doute maladroites je ne parle ici que de cas généraux sans oublier la multiplicité des cas particuliers.
Ores donc, je crois que comme dans beaucoup de lutte (car le féminisme en est évidement une), il faut réinsérer un contexte historique d'abord. Voire d'où et pourquoi le combat fut/est nécessaire. Je vous laisse réfléchir à la question, mais les réponses sont plutôt évidentes : un contexte patriarcal exacerbé et qui maintient sont pouvoir par la force et l'intimidation, puis qui se fissure lentement au-devant du renforcement d'autre forme de pouvoir, notamment intellectuelle. Si on lit Simone de Beauvoir ou Élisabeth Badinter (donc les “racines” du féminisme après-guerre) on y trouvera des propos qui pourraient paraître timorés au-devant du débat actuel. Contexte, donc.
Ce qui m’amène à une deuxième loi largement oubliée (par convenance) et pourtant terriblement pragmatique : tout débat, et surtout ceux qui touche à l’évolution des moeurs profondes d’une société, s’inscrire dans une temporalité. Ça prend du temps. Beaucoup. Pour être un peu brusque, et je vous prie de me pardonnez cette brutalité stylistique, ça prend le temps que quelques générations meurent. Mon grand-père qui aimait éperdument ma grand-mère et que je veinerai pour son humour ciselé et les friandises qu’il me passait sous la table, n’en avaient pas moins des positions préhistoriques sur certains sujets : la femme à la cuisine, la robe du dimanche... Et certains de ces traits sont surement aujourd’hui ancrés en moi : je suis galant, non pas pour rabaisser ou pour affirmer mon statut de mâle alpha, mais au contraire parce que j’y trouve une certaine noblesse et un acte de respect, de sympathie envers ces dames.
Si aujourd’hui il reste fort à faire (on ne le dira sans doute jamais assez), il convient aussi de faire un bilan honnête de la situation. Ces deux points que je soulève ne poussent tout de même pas à l'inactivité, puisque ça ne prendra évidemment pas que du temps. Mais, c’est là le vœu que je fais pour un sujet si important, il appelle à la sérénité et à la bienveillance des propos, rejetant ainsi la radicalisation qui se fait dans les débats où tout le monde est assis sur ses convictions, qu’elles soient radicales ou non.
En tous cas, merci pour le post brillamment illustré, et pour le débat, intelligent, long, complexe, idiot, pointu, brouillon... vivant quoi :)
Ce qui me gène avec le féminisme et votre définition "Le féminisme, c'est être pour l'égalité des sexes au sein de notre société", c'est qu'elle nie totalement le biologique : un homme et une femme ne sont pas égaux biologiquement.
RépondreSupprimerIl me semble donc totalement logique que les constructions sociales qui fondamentalement découlent des données biologiques aboutissent également à une inégalité.
Je n'adhère pas aux théories essentialistes... Pour moi non, même si nous ne sommes pas hermaphrodites et donc auto-suffisants, les deux sexes sont loin de mériter autant d'inégalités, et surtout, autant de carcans sociétaux fondés sur des théories un poil moyennageuses.
SupprimerAprès c'est un argument comme un autre, je ne le nie pas :) mais vraiment, l'essentialisme pour moi c'est un peu le truc magique qui apporte une raison aux inégalités et contre lesquelles ont ne peut pas lutter.
Je peux pas cautionner ça :(
J'aime la définition du site toupie.org
SupprimerL'égalité est l'état, la qualité de deux choses égales ou ayant une caractéristique identique (égalité d'âge de taille ...).
Pour l'être humain, l'égalité est le principe qui fait que les hommes doivent être traités de la même manière, avec la même dignité, qu'ils disposent des mêmes droits et sont soumis aux mêmes devoirs.
On peut distinguer diverses formes d'égalité :
L'égalité morale portant sur la dignité, le respect, la liberté. Elle considérée comme étant au-dessus de toutes les autres formes d'égalité.
L'égalité civique, c'est-à-dire devant la loi, par opposition aux régimes des privilèges.
L'égalité sociale qui cherche à égaliser les moyens ou les conditions d'existence.
L'égalité politique (par rapport au gouvernement de la cité).
L'égalité des chances mise en avant par le libéralisme.
On peut définir l'égalité de plusieurs manières, notamment pour la répartition des biens matériels ou des ressources financières.
- chacun a la même chose ("justice commutative") ;
- chacun selon ses besoins (Aristote) ;
- chacun selon son mérite.
Il convient de ne pas confondre égalité et identité, les hommes n'étant semblables que par leur nature (appartenance à la même espèce) et leur dignité (égalité morale), mais peuvent être différents sur tous les autres plans.
On distingue aussi égalité et justice. L'inégalité sociale peut exister dans la mesure où elle est compatible avec la justice. Cette conception se fonde plutôt sur l'équité que sur l'égalité.
Ploum ploum ploum.
"Il me semble donc totalement logique que les constructions sociales qui fondamentalement découlent des données biologiques aboutissent également à une inégalité."
SupprimerIl est là le problème. Où est-ce que vous avez pris l'idée selon laquelle "les constructions sociales découlent fondamentalement des données biologiques"?
Comment ça marche, concrètement?
Ce genre d'idées sont loin d'être "naturelles" ou "évidentes", ça, c'est ce qu'on nous fait croire.
Beaucoup d'expériences démontrent le contraire. Par exemple, l'idée selon laquelle le cerveau féminin fonctionnerait d'une manière qui empêche d'avoir le sens de l'orientation... on a prouvé que si les filles jouent à des "jeux de garçons", elles développent le sens de l'orientation tout comme les garçons. J'en suis un bon exemple (en toute modestie lol), j'ai joué aux mêmes jeux vidéo que mon frère avec orientation dans l'espace et tout, et j'ai un bien meilleur sens de l'orientation que mon père par exemple.
Donc bon, à part le fait que bien sûr, je n'aurai pas à subir les désagrément du rasage quotidien, comme les mecs n'auront jamais à souffrir des douleurs et malaises de règles... Que je suis effectivement plus petite que pas mal de mecs et que mes muscles sont plutôt moins gros... je ne vois pas trop en quoi toutes les autres inégalités seraient "naturelles."
Comme disait un prof de philo à moi : l'immense majorité des disputes vient d'un problème de définition.
SupprimerDans "égalité des sexes", ce qui est sous-entendu, mais qui à mon avis devrait être explicitement mentionné à chaque fois tellement ça génère de contre-sens, c'est "égalité DES DROITS ET DES DEVOIRS entre les sexes".
Je ne sais pas si c'est la peine de développer. Évidemment qu'un homme et une femme ne sont pas identiques, de même que je ne suis identique à aucun de mes voisins (1) : mais rien de ce qui précède n'est une raison valable pour que nos droits soient différents.
Note (1) : le fait est que je suis bien mieux.
Bonjour,
RépondreSupprimerJe vais tenter de donner une réponse à votre commentaire.
Je ne pense pas que les mouvements féministes nient les différences biologiques entre hommes et femmes, qui sont visiblement évidentes. Je suis étudiante en anthropologie, et je constate que la plupart des sociétés donnent une réponse sociale à cette différence physique. La différence des sexes structure la société en organisant par exemple un partage sexuel des tâches ( ex le plus évident pour les occidentaux, l'homme qui travaille, la femme qui s'occupe des enfants et de la maison ). Cependant il existe aussi certaines sociétés qui minimisent les différences hommes / femmes ou l'organisent d'une façon tout à fait différente de la nôtre.
Sachant qu'il n'y a que la différence biologique est partout la même, pourquoi s'organise-t-on partout différemment ?
Donc non je ne crois pas que les constructions sociales découlent "naturellement" et en ligne droite des données biologiques. Je crois qu'on se sert de cette différence pour organiser la société et justifier cette organisation.
Je suis égalitariste et j'ai des jumeaux, traumatisé de voir ma fille de 20 mois apprendre à la crèche (ou il n'y a que des femmes) à pouponner et à jouer à la dînette et mon fils aux petites voitures, je suis traumatisé que ma femme ait du mal à retrouver du travail après son congés maternité et soit quasi obligé de d'être maman au foyer, je milite pour que ma fille ne soit pas transformée en bonbon rose par tous les gens qui veulent bien faire la différence entre mes deux jumeaux, j'ai étais élevé uniquement par ma mère qui a toujours bossé pour élever ces deux enfants, bref je pourrais être féministe.
RépondreSupprimerJe suis pour l'égalité des humains quel que soit leurs couleurs, leur richesses leur bagage culturel, les frontières m'emmerdent, et j'ai horreur que quelqu'un puisse gagner en un mois ce que gagne d'autre en une vie, bref je pourrais être internationaliste, communiste, et toute ce genre de trucs.
J'aime la liberté à un point que les beaucoup de règles me révoltent, je les trouve souvent basiques simplistes ou inversement complètement abruties dans leurs complexités, bref je pourrais être anarchiste.
J'aime la nature de toute mon âme et de tout mon être depuis mon enfance et de fait je pourrais donc être écologiste.
mais... tous ces mouvements me cassent les couilles.
J'en ai marre de ces lobbys qui ne se remettent jamais en question, qui dénonce, qui s'agite, mais qui ne font jamais rien de positif. J'en ai marre d'être un homme blanc français et d'être accusé par tous ces lobbys de tous les mots de la terre alors que je fais de mon mieux tous les jours pour être meilleur.
Pour revenir aux féministes (j'en ai quelques-unes dans mon entourage) je les écouterais quand, comme l'ont dit certains ici elles arrêterons de s'appeler féministe, je les écouterais quand elles défendront les papas qui se font casser régulièrement parce-qu 'un homme ça ne s'est pas s’occuper d'enfants, je les écouterais quand elles comprendront qu'ils n'y a pas de grand complot des hommes pour les maintenir dans leurs statut d'être inférieur , tout ça regroupé sous le nom foireux de patriarcat qui une fois de plus ne cherche qu'a ciblé l'ennemi, le père. Je les écouterais quand elles prendront du recul sur certains thèmes et que (comme tous les militants de cette planète d'ailleurs) elles comprendront qu'il y a des fait dans une société qui sont systémiques et qui ne changent qu'avec la génération suivante (comme pour l’écologie, le racisme, etc.). Je les écouterais enfin quand elles apprendront l'autocritique. Evidemment je généralise, il y a plein de féminismes blablabla alors si vous voulez de la nuance arrêtez de vous appeler féministe et défendez réellement votre position, arrêter de faire comme si c'était simple, qu'il y avait un ennemi à détruire bien ciblé, c'est complètement bidon. Je n'ai jamais entendu une seule féministe avouer que depuis 50 ans les hommes avait beaucoup évolués et que même si ils restent du chemin à parcourir pour certains et qu'il faut être vigilant sur les retours en arrière possible, une grande frange de la population masculine a déjà intégré l'égalité comme un fait naturel et non comme un contrainte.
Je suis pour que l'éducation des générations futures soit orienté vers un respect mutuel de tous les êtres humains et une véritable égalité sans distinctions de quoique ce soit, mais pitié l'éducation ce n'est pas le lobbying.
Désolé d'être un peu virulent mais vraiment j'en ai ma claque en ce moment des discours culpabilisants.
Sur ce je vais coucher mes enfants et espérer que j'arriverais à leur inculquer un vrai sens de l'égalité entre les êtres humains et de la complexité du monde.
Excellent commentaire, +1
SupprimerIl n'y a rien de plus facile que de se trouver un ennemi et de militer contre lui, pensant qu'en tuant l'ennemi, on résoudra tous les problèmes.
On citera, plus ou moins dans le même ordre que votre commentaire : les hommes, les différences de tout ordre, les lois, la pollution... On pourrait aussi citer les étrangers, les racistes, les féministes, les riches, les assistés, les banques, les gens de gauche, les gens de droite, telle ou telle confession, tel ou tel lobby. C'est sûr, c'est confortable de pouvoir blâmer la misère du monde sur un ennemi, un ennemi qui en général se trouve être l'opposé de ce que l'on est, comme ça au moins on est sûrs que l'on n'est pas fautif.
Votre réponse n'a pas grand sens dans ma petite tête, j'en suis vraiment désolée.
Supprimer"je les écouterais quand, comme l'ont dit certains ici elles arrêterons de s'appeler féministe"
Au nom de quoi? Pour vos beaux yeux? Donc, le simple fait que nous donnions un nom à notre militantisme suffit à nous retirer toute légitimité à être écoutés?
"je les écouterais quand elles défendront les papas qui se font casser régulièrement parce-qu 'un homme ça ne s'est pas s’occuper d'enfants"
Euh, oui. Sauf que les papas qui ne sont pas censés s'occuper des enfants, ce ne sont pas les féministes qui portent cette image, hein. Au contraire, nous luttons contre, puisque nous affirmons que la femme n'est pas plus biologiquement destinée à s'occuper des gamins que l'homme. Honnêtement, je ne vois pas le rapport avec les féministes.
"je les écouterais quand elles comprendront qu'ils n'y a pas de grand complot des hommes pour les maintenir dans leurs statut d'être inférieur "
Les hommes ne sont pas responsables du patriarcat. Ils en sont globalement favorisés, mais ils ne l'ont pas créé. Du moins certainement pas cette génération. Ni la précédente. Ni, ni...Par contre, en ne le remettant pas en question, ils l'entretiennent. Comme les femmes, d'ailleurs.
"tout ça regroupé sous le nom foireux de patriarcat qui une fois de plus ne cherche qu'a ciblé l'ennemi, le père."
Vous ne semblez pas bien savoir ce qu'est le patriarcat. Et il est amusant que vous nous accusiez de complotisme, quand vous trouvez le désarmant moyen de finalement tout ramener à vous, papounet.
"Je les écouterais quand elles prendront du recul sur certains thèmes"
Du recul. Sur quels thèmes?
"et qu'(...)elles comprendront qu'il y a des fait dans une société qui sont systémiques et qui ne changent qu'avec la génération suivante"
En partie.. Mais si les choses changent, c'est parce ce qu'une partie d'une génération, un moment, a questionné le modèle hérité. Ca ne changera pas d'un coup. Mais si nous baissons les bras, nous renonçons à toute possibilité de faire évoluer les choses. Il faut rappeler, encore et encore, les injustices, pour qu'elles ne (re)deviennent pas acceptables.
"Je les écouterais enfin quand elles apprendront l'autocritique. "
Et bien, vous semblez vraiment décidé coûte que coûte à ne pas nous écouter.
"si vous voulez de la nuance arrêtez de vous appeler féministe et défendez réellement votre position, arrêter de faire comme si c'était simple, qu'il y avait un ennemi à détruire bien ciblé, c'est complètement bidon. "
On défend notre position, et on s'arrête de s'appeler féministes? On fait quoi? J'pige pas bien. On abandonne notre militantisme, mais on défend nos opinions? On ferme notre gueule, et on mène la lutte de manière globale, sans rien cibler de particulier? C'est...je....Expliquez moi. Serieusement.
Il n'y a pas un ennemi à détruire. Connaissez vous le phénomène d'intersectionnalité?
D'après wikipédia : L'intersectionnalité étudie les formes de domination et de discrimination non pas séparément, mais dans les liens qui se nouent entre elles, en partant du principe que le racisme, le sexisme, l'homophobie ou encore les rapports de domination entre catégories sociales ne peuvent pas être entièrement expliqués s'ils sont étudiés séparément les uns des autres.
En tant que femme blanche hétérosexuelle classe moyenne française, je me sens plus compétente pour parler du sexisme que de beaucoup d'autres choses. Ca ne signifie pas que je ne m'implique pas ailleurs, ou que je considère que n'est problematique que le patriarcat.. Juste que je connais moins le reste. J'essaye de lutter pour un monde plus juste à mon petit niveau. Ne pas renoncer sous prétexte qu'il faudrait tout faire d'un coup. Oh mais pardon. Je me revendique féministe. Donc vous ne m'écoutez pas :,(
Bonjour,
RépondreSupprimerDites, c'est un peu fort tout de même... SI je comprends bien votre diatribe sur le syndrome de Cassandre, toute personne ayant une autre vision des choses que le patriarcat (c-à-d les hommes) comme responsable de toutes les inégalités entre les hommes et les femmes se voilerait la face et refuserait la réalité ?
On notera que parmi les nombreux [arc-en-ciel]féminismes[/arc-en-ciel], certains ne se focalisent pas sur le patriarcat et/ou refusent la théorie des genres. Par ailleurs, parmi tout ce que j'ai lu sur le patriarcat, j'ai surtout remarqué une déresponsabilisation de la femme face à sa situation passée et actuelle. Après tout, la société actuelle est loin de n'avoir été construite que par des hommes, et les exemples sont nombreux de femmes ayant eu une large influence sur le monde (on citera par exemple une autre troyenne, Hélène, qui a changé l'histoire de la Perse, la Grèce et Rome, et par extension l'Europe moderne). Le patriarcat (les hommes) a bon dos.
C'est un peu fort pour quelqu'un qui se vante de tolérance, de condamner toute une moitié de la population en absolvant celle dont vous faites partie, et de conspuer ceux qui oseraient avoir un autre avis.
En tous cas, c'est vraiment sympa de nous expliquer ce qu'on pense et ce qu'on devrait penser, on n'a pas assez de ça dans les médias traditionnels.
Salut, je suis un homme et je voudrais émettre une critique constructive sur cette note.
RépondreSupprimerJe pense que tu devrais plutôt faire une note qui dresse l'état des lieux de la condition de la femme dans notre société, plutôt que la condition de la femme féministe. C'est à dire : te concentrer sur l'objet de la lutte, pas le sujet. (bien que l'objet soit un sujet, oui).
Dire aux gens "ah, que c'est dur d'être une femme féministe" ne sert à rien : les femmes opinent du chef et les hommes rétorquent qu'il y a aussi des méchantes féministes qui s'y prennent mal (il n'y a qu'à lire les commentaires). Bref, malgré son apparente pédagogie, ta note nous éloigne du sujet, et nous amène sur un terrain d'affrontement assez stérile.
Or, la cause est facilement défendable. Il faudrait par exemple lister la liste des inégalités de droits homme-femme dans le travail, et notamment dans les salaires. Voilà de quoi convaincre ceux qui n'écoutent pas les féministes pour la simple raison qu'elles se revendiquent comme telles (les étiquettes sont souvent des épouvantails qui segmentent les masses). De simples chiffres (bien sourcés) sont parfois les arguments les plus forts.
Je suis un homme, totalement persuadé que les femmes doivent avoir les mêmes droits que les hommes, et de fait très demandeur d' arguments forts, pour pouvoir défendre cette idée d'égalité. Mais la difficulté de la lutte n'est absolument pas une arme pour faire bouger les lignes. Au contraire, appuyer sur ce point les rigidifie un peu plus (cf commentaires).
Très intéressant !
RépondreSupprimerTu l'as dit toi même , on ne vois pas la partie caché de l'iceberg du coup nous ne voyons que ce que l'on nous montre .Et tristement bien souvent ce que l'on voit ce sont les clichés, celle qui vont toujours avoir des argument douteux ou une manière que dire les choses que les gens interpréterons a leurs sauce .
"Être féministe, c'est être pour l'égalité des sexes au sein de notre société. Qu'au lieu d'être défini par notre genre, nous portions tous la même étiquette: HUMAIN".
RépondreSupprimer...Ok. Alors pourquoi pas "garçoniste" ? Ou même, soyons fous, "Humaniste" ?
Après ce débat plein de... disons d'énergie, un petit bingo pour se détendre. Cocher la case correspondante à la phrase entendue pendant une conversation ! https://lh3.ggpht.com/-xD3-JJ-rIFM/UAdevOWgfnI/AAAAAAAABDc/Nyaiz5yz4AQ/s1600/bingo.bmp
RépondreSupprimerArticle bourré de clichés et de lieux communs et d'un niveau linguistique douteux. Affirmer que le phénomène de mise en sourdine provient "simplement" du patriarcat c'est méconnaitre toute la complexité de nos sociétés modernes: leurs transformations, les rapports de pouvoirs, les symboles, etc Nous ne vivons plus dans une société du début du 20ème siècle. Et même si des formes d'oligarchie ou de confiscation du pouvoir sont encore vivaces, il faut dans le même temps reconnaitre les avancés importantes dans le domaine de l'égalité homme-femme. Du reste, certaines dispositions qui pourraient sembler positives au premier abord révèlent certains effets pervers (La parité). La simplicité n'est pas de mise dans ce débat car une multitude de facteurs entrent en jeu.
RépondreSupprimerMerci pour cette note qui fait plaisir à lire! Je suis féministe, le revendique et me suis bien reconnue dans ce que tu écris.
RépondreSupprimerJe me permet de rentrer dans le débat que je trouve très intéressant et plutôt constructif dans l'ensemble.
Je suis un peu "choquée" (je ne trouve pas de meilleur terme) de la réaction de certains hommes qui disent "ne pas pouvoir rentrer dans le débat avec les féministes".
J'ai trouvé dans les commentaires, des hommes qui semblaient s'interroger sérieusement sur le féminisme et à qui les réponses données m'ont paru constructives.
Je pense cependant que certains d'entre vous ne se rendent pas forcément compte du ton qu'ils emploient ou du vocabulaire qu'ils utilisent. Je ne me permettrais pas de dire que vous vous voulez blessant, à mon sens c'est plus de la maladresse mais sachez que quand on a l'habitude de se faire agresser, rabaisser ou railler verbalement, on finit par devenir "sensible". C'est encore plus vrai avec internet où il n'y a que des mots écris sur un fond blanc. Pas d'expression faciale. Pas de ton. Alors forcément, même si quand vous vous relisez vous ne voyez pas le problème le sarcasme sous-jacent peut cependant être perçu par beaucoup.
Les reproches qui sont faits aux féministes (susceptibilité, incapacité à débattre "correctement"...) sont en réalité souvent faits aux femmes en général. Pour ceux qui me (nous?) pensent parano, je vous conseille d'aller faire un tour sur une des notes du dessinateur Boulet qui parle de son expérience personnelle. C'est un homme mais il a tenu un moment un blog BD en temps que femme, je trouve personnellement ce qu'il dit assez éloquent (http://www.bouletcorp.com/blog/2013/07/25/chicago/).
C'est si drôle comme n'importe quel article effleurant à peine le sujet échauffe les esprits. Comme quoi, des deux côtés (mais je vois qu'on me juge personnellement dès qu'on n'est pas d'accord avec moi, ce qui est très très adulte...) il y a une virulence symptomatique.
RépondreSupprimerJe ne lirai pas (plus) vos commentaires, j'ai dit tout ce que j'avais à dire dans mon dessin, et j'invite les quelques personnes non condescendantes et pendant m'apprendre la vie en me faisant la morale à discuter avec moi, sur facebook ou twitter, ou même par mail.
Maintenant, si ça vous amuse de vous sauter à la gorge dès qu'on prononce un simple mot (parce que c'est de ça qu'il s'agit en fait... quand je dis que j'effleure à peine le sujet, je ne mens pas), je vous laisse à vos occupations. Ici c'est chez moi, c'est pas Le Monde.